MPI 1.6 LPG: Drehzahlbereich

[kreuzschnabel]

Tach,

jetzt fahre ich meinen Flüssiggas-Logan knapp ein halbes Jahr und bin immer noch super zufrieden

Ich hätte jetzt aber gern ein paar Meinungen dazu, wie der Motor möglichst schonend gefahren wird. Nach einem Vierteljahrhundert Dieselfahren hat mich der Ottoantrieb im allgemeinen und der LPG-Antrieb im Besonderen nämlich doch etwas Umgewöhnung gekostet: Als Dieselfahrer ist man gewohnt, den Motor möglichst niedrig drehen zu lassen (also eigentlich gar nicht) und einfach Gas zu geben, wenn man Drehmoment braucht, da kommt dann schon was. Das geht beim Flüssiggaser nicht, da kommt nämlich nichts. Bergauf beschleunigen braucht mindestens 3000 U/min, besser mehr. Ich hab mich inzwischen dran gewöhnt, runterzuschalten, wenn ich im 4. Gang am Ortsausgangsschild vorbeirolle und wieder auf 100 kommen will

Im Oktober war ich mit der Kiste im Schwarzwald und bin mehr als einmal eine steile Passstraße kilometerweit im 3. Gang raufgefahren, Drehzahl bei 4500 U/min, beim Diesel täte das körperlich weh. Ich war mal gespannt, bei welchem Verbrauch ich mit diesem hochtourigen Betrieb lande. Überraschung an der Tanke: Kein bisschen mehr als sonst, 9 l / 100 km.

Ich reime mir das so zusammen: Der Gasmotor hasst genau das, was der Dieselmotor liebt, nämlich bei niedriger Drehzahl arbeiten müssen. Wenn man einem Gasmotor bei niedriger Drehzahl Drehmoment abfordert, indem man viel Gas gibt, macht man sich die Ventile zuverlässig kaputt, weil dann eine besonders große Menge besonders heißer Abgase besonders viel Zeit dazu hat, das Auslassventil zur Weißglut zu bringen, und die thermische Belastung sehr hoch wird. Soweit stimmt das wohl, oder?

Kann man daraus schließen, dass der Gasmotor umgekehrt das liebt, was der Dieselmotor hasst, nämlich längeren Betrieb bei hoher Drehzahl? Ich habe mir inzwischen angewöhnt, auf Landstraßen gar nicht mehr in den 5. Gang zu gehen, sondern im 4. zu bleiben und mit Drehzahlen um 3000 zu fahren, und habe den Eindruck, dass die Maschine sich dabei durchaus wohl fühlt. Der Verbrauch liegt momentan um 10 l / 100 km, aber im Winter ist es wohl generell etwas mehr wegen der geänderten Gasmischung.

Gasmotoren können angeblich sehr alt werden, aber ich lese auch immer wieder Berichte von Leuten, die von LPG verständlicherweise die Nase voll haben, nachdem sie alle 70 Mm Motorschaden hatten. Es drängt mich dann aber doch zu der Ansicht, dass die ihren Motor nicht richtig behandelt haben, und mich würde interessieren, ob es dazu Empfehlungen oder fundierte Erfahrungen gibt.

--ks

 

[ProLodgy]

Du vergleicht einfach ein Saugmotor mit einen Turbomotor. Alle Saugmotoren brauchen Drehzahl damit sie ordentlich Leistung abgeben. Leistung ist das Produkt aus Drehzahl mal Drehmoment. Hohes Drehmoment gibt es nur bei viel Hubraum oder wenn ich viel Luft in den Brennraum drücke wie bei der Aufladung durch Kompressor oder Turbo.

Die Aufheizzeit den Ventils ist weniger wichtig wie die Abkühlzeit. Abkühlen kann es sich nur wenn es geschlossenes am Kopf anliegt. D.h. sind hohe Drehzahlen eher tödlich für Gasmotoren die nicht darauf ausgelegt sind.

Ein Ottomotor hat immer mehr Leistung pro Hubraum als ein Diesel, der dafür mehr Wirkungsgrad. Natürlich muss man gleiche Konzepte vergleichen. Ich nehm ja auch keinen Saugdiesel und vergleiche ihn gegen eine Turbobenziner. Das ist Äpfel mit Birnen.

Wenn du Leistung brauchst schaltet du runter, Wenn du sie nicht mehr benötigst wieder hoch. Hohe Last bei geringen Drehzahlen spart auch beim Benziner Kraftstoff. Dazu einfach mal ein Muscheldiagramm ansehen. Verbrauchs Kennfeld(Linien mit gleichen spezifischen Verbrauch) im Motorkennfeld Diagramm ( last über Drehzahl). Dann noch die gangkurven drin und man sieht wo man sich aufhalten muss.

 

[Madd-Dokk]

ich lese auch immer wieder Berichte von Leuten, die von LPG verständlicherweise die Nase voll haben, nachdem sie alle 70 Mm Motorschaden hatten. Es drängt mich dann aber doch zu der Ansicht, dass die ihren Motor nicht richtig behandelt haben, und mich würde interessieren, ob es dazu Empfehlungen oder fundierte Erfahrungen gibt.
--ks

Die Motorschäden sind zurückführen auf falsche/fehlende Wartung und dem Unwissen der Werkstätten über die Wichtigkeit der richtigen Einstellungen der LPG-Gasanlage. Das verknüpft sich dann mit dem Ignorieren von Klagen der Halter, über veränderte Eigenschaften des Auto, bei den Werkstätten(ist doch normal so)
In den Niederlanden fahren LPG-Autos 200.000km völlig problemlos, während es in DE oft Probleme gibt. Was auch viel in den Niederlanden empfohlen wird: Öfter mal auf Benzin fahren, damit die Komponenten richtig geschmiert werden. LPG schmiert selber schlecht und die Additive sind nur Krücken. Das Benzin verhindert auch, dass die Ventile verbrennen, weil LPG viel heißer verbrennt, als Benzin.
Wirklich grotesk ist die Einstellung der Fahrzeughersteller, dass ja die LPG-Gasanlagen nicht das Problem des Fahrzeugherstellers sein sollen, weil ja das Auto auch mit defekter LPG-Anlage, weiter auf Benzin funktioniert(wenn der Motor nicht gleich mit über die Wupper geht).
Mit den verstärkten Zulassungszahlen bei LPG-Fahrzeugen, müsste auch im KFZ-Handwerk umgedacht werden und es müsste auch zwingend sein, dass die KFZ Mechatroniker auch ihr Wissen im Bereich LPG nachweisen müssten und auch Inhalte bei Meisterprüfungen, müssten zwingend LPG mit umfassen.

Die Branchenorganisationen sperren sich vehement gegen Änderungen.
Dabei ist der LPG-Motor aufgrund seiner Umweltbilanz zukunftssicher.

 

[Texas]

Alternative Kraftstoffe (https://www.dacianer.de/forums/alternative-kraftstoffe.44/)

Newbie Fragen zum Fahren mit Autogas (https://www.dacianer.de/threads/newbie-fragen-zum-fahren-mit-autogas.13955/page-6#post-341831)

Alternative Kraftstoffe Suchhilfe (https://www.dacianer.de/threads/alternative-kraftstoffe-suchhilfe.11670/)

 

[ProLodgy]

Nein Autogas brennt nicht heißer, warum auch? Wenn ich auf den gleichen Lambdawert abstimmen benötigt ich eine gewisse Menge Kraftstoff die vom stöchiometrischen luftbedarf des Kraftstoffes abhängt. Da ich de gleich Leistung haben will muss ich am Ende die gleiche Menge Energie in den Brennraum bringen. Wie ist egal, am Ende kommt es etwa auf die selbe Temperatur.
Wer das ganze vorgerechnet haben will empfehle ich den Blog von GarryK bei Motortalk. Thema gas brennt heißer Teil1 bzw 2.
Menschen haben ein schlechtes Gefühl für Thermodynamik.

Magerlauf ist der Motorenkiller.

 

[Madd-Dokk]

Menschen haben ein schlechtes Gefühl für Thermodynamik.

die menschlichen Gefühle für Thermodynamik, interessieren die Ventlie überhaupt nicht

"Motortemperatuur wordt warmer op LPG
Nee, de eindverbranding temperatuur is hoger in de cilinders en wordt grotendeels afgevoerd in het uitlaatsysteem vanwege de afvoer van deze verbranding gassen wordt ook automatisch de uitlaat temperatuur hoger.
En zo moet ook het koelsysteem wat meer warmte afvoeren.* De motor wordt gekoeld door het koelsysteem waar de temperatuur regeld doormiddel van een thermostaat, de motorkoeling wordt door de meeste autofabrikanten overbemeten omdat deze ook in warmere oorden hun klanten hebben rijden welke uiteraard onder meer extreme omstandigheden worden bloot gesteld en wellicht dat daar de motor op lpg warmer wordt dan benzine maar dan zit de koeling op zijn max. te werken."

Wenn man nur auf LPG fährt, dann sind irgendwann die Ventlie fällig.
LPG Weetjes | Autospeciaal.nl (https://www.lpginbouwspecialist.nl/over-lpg/lpg-weetjes--)

* auf deutsch:

Frage: Steigt bei LPG die Motortemperatur ?
Nein, die Verbrennungstemperatur im Zylinder ist höher und wird über den Auspuff abgeleitet. Wegen der Auspuffgase, wird auch der Auspuff heißer. Und deswegen muss auch das Kühlsystem mehr Wärme ableiten

 

[ProLodgy]

Die Ventile interessieren sich sehr wohl für Thermodynamik. Der Motor wurde vor den ersten Lauf damit berechnet. Niemand baut einen Motor und schaut was kommt da für Abgase raus, welche Temperaturen haben wir. Die Zeiten sind vorbei.

Auch für dich zum nachlesen.
http://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html
http://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-2-t3029293.html

Da lernst du auch warum magerlauf die Motoren killt und nicht die Spitzen Temperatur.

 

[Madd-Dokk]

ich habe mir das mal durch gelesen und der Autor kommt zum Schluss:

"Verbrannte Ventile sind (bei gasfesten Ventilsitzen natürlich) daher kein Naturgesetz des LPG-Einsatzes an sich, sondern ein Fehler. Entweder in der Abstimmung oder der Dosierung. Wenn euch also ein Umrüster erzählt "nicht über 4000 Touren, kein Vollgas weil Gas brennt heißer", erzählt dem ruhig "tschüß". Gasfeste Motoren bzw. gasfeste Ventilsitze sind genauso vollgasfest wie im Benzinbetrieb. Es freut keinen Motor getreten zu werden, egal wie teuer der Kraftstoff ist."

da hat er Recht. Das hat aber gar nichts damit zu tun, dass die Ventlie früher verschleissen, wenn man nur auf LPG fährt. Zum Thema "Dauerbetrieb bei LPG" hat er sich gar nicht geäussert.

der Autor bestreitet iÜ auch gar nicht
"Das heißt, in der Spitze (Kolben oben) verbrennt LPG tatsächlich heißer. Die heißere Verbrennung beträgt jedoch nur etwa 50K im Peak oben und das ganze auf einem Niveau von bereits 2700K beim Benzin, also etwa 2400°C über Umgebungstemperatur. Daher beträgt der prozentuale Temperaturunterschied gerade 2%. Würde das LPG flüssig eingespritzt wären es immer noch 1.3-1.5%. Auf Dauer hält diese Temperaturen übrigens kein Zylinderkopf aus - das funktioniert nur weil es wenige Mikrosekunden später bereits wieder kälter wird."

Die Aussage "nicht über 4000 Touren, kein Vollgas" ist und bleibt Nonsens

 

[ProLodgy]

Die 50K sind aber egal weil die auf den Kopf gehen und d.h. ins Kühlwasser das trifft die Ventile nicht. Jedes Chiptuning bringt dir mehr Wärme als die 50K.
Ventilsitz Paarungen unterliegen bei bestimmt Kraftstoffen einem höheren Verschleiß, der ist aber nicht durch die Thermik verursacht sonder durch geringere Schmierung. Das ist aber bei Werksgaser kein Problem, die haben verstärke Teile bekommen.
D.h. ist der Motor auch Vollgasfest.

Wichtig ist nur das die Ventile sich abkühlen können am Kopf. D.h. verbrennen Ventile wenn das Spiel zu klein wurde.
Die Abkühlung kommt eben d.h. das es keine Strömungsmaschine ist die dauerhaft die Temperaturen aushalten muss. D.H. sind die Werkstoffe bei denen so teuer.

 

[Madd-Dokk]

Die 50K sind aber egal weil die auf den Kopf gehen und d.h. ins Kühlwasser das trifft die Ventile nicht.

oooh, jetzt wird es abenteuerlich

Die Abgase bei einem LPG-Auto sind heißer, als die eines Benziner und dh. die Ventile bekommen "einen auf den Deckel". Der Zylinderkopf bekommt thermisch "auch sein Fett weg" und hat auch einen höheren Verschleiß.
Das Kühlsystem des Auto muss viel mehr leisten, um den Motor zu kühlen.
Die fehlenden Schmiereigenschaften des LPG kommt dann, neben der im Tank befindlichen, uralten "Brühe" noch obendrauf. Die Käufer von LPG-Fahrzeugen in den Niederlanden werden darauf hingewiesen, gelegentlich auch Benzin zu tanken.

Nur in DE, wo die Leute keine Ahnung haben von den Unterschieden, wo man meint beim Sparen mit LPG sich noch einen Bruch heben zu müssen, kann man den Kübel mit 70.000km in die Tonne treten.
Der Holländer fährt mit dem gleichen Auto 200.000km problemlos.

 

[Texas]

http://www.loaditup.de/files/747929_myb5ffy2nt.pdf

Go LPG Research - VSR (http://www.go-lpg.co.uk/VSR.html)

 

[ProLodgy]

Kühlsystem werden nicht auf die kannte genäht sonder in heißen Ländern erprobt.
Du kannst ja mal ausrecheb was 50k über Millisekunden ausmacht in der Kühlwassertemperatur. Solange du unter der Temperatur bleibt die der Festigkeit schadet passiert da nichts. Das ist wie mit dem Finger durch dir Kerze gehen, es tut erst weh wenn man zu langsam ist. D.h. ist eine reine Betrachtung der spitzen Temperatur auch nicht Zielführend. Du musst das Integral betrachten über ein Arbeitsspiel um zu sehen wie groß deine Wärmeeintrag ins Kühlwasser ist. Dazu noch die Verluste betrachten die anderweitig abgehen.
Interesse ist nur die maximale wandtemperatur, durch Grenzschicht Effekte spürt die Wand nie die maximale Temperatur. Nur wenn ich diese Grenzschicht zerstört spürt es die wand, dazu muss ich aber ein Klopfereignis haben. Unter Gas sehr unwahrscheinlich.
Dann interessierten dich die Abgastemperatur bei Ventil öffnen. Alles andere ist dir egal.
Selbst normal Benziner fetten an um bei der Abgastemperatur unter den magischen 950°C zu bleiben, nur Porsche und noch ein paar Exoten gehen bis 1050°C Abgastemperatur.

Was willst du groß schmieren mit Sprit? Die Ventile haben es nicht mehr nötig bei Werksgasern.

 

[Madd-Dokk]

Kühlsystem werden nicht auf die kannte genäht sonder in heißen Ländern erprobt.
Du kannst ja mal ausrecheb was 50k über Millisekunden ausmacht in der Kühlwassertemperatur. Solange du unter der Temperatur bleibt die der Festigkeit schadet passiert da nichts.
(.....)
Was willst du groß schmieren mit Sprit? Die Ventile haben es nicht mehr nötig bei Werksgasern.

"
Bei der Verbrennung eines stöchiometrischen Benzin-Luft-Gemisches entstehen im Verbrennungsraum Temperaturen von etwa 2.000 °C. Wird dieses Gemisch abgemagert - es ist weniger Benzin vorhanden als mit der Luftmenge verbrannt werden könnte (λ>1) - steigen diese Temperaturen deutlich an und es kann zu Bauteilschädigungen, insbesondere an den Ventilen kommen. Bei der Verbrennung eines stöchiometrischen LGP/Luft-Gemisches erhöhen sich die Verbrennungstemperaturen nur um ca. 80°C gegenüber der Benzinverbrennung, was nur einen sehr geringen Einfluss auf die Bauteillebensdauer hat.

Zur Schmierung der Ventile gegenüber den Ventilsitzen und der Motorreinigung sind dem Benzin Additive beigemischt. Diese Additive fehlen dem LPG, demzufolge werden die Ventile nicht geschmiert und es kann zu einem erhöhten Verschleiß kommen. Weiterhin können sich im Motor - speziell im Zylinderkopf und an den Ventilen - Ablagerungen bilden, die die Ventile nicht richtig schließen lassen und zu ungewollten Glühzünden führen können."

LPG Gutachten (http://www.kfz-gutachter-liebl.de/lpg_gutachten.htm)

 

[ProLodgy]

Du versteht den Zusammenhang nicht.
Dacia nutzt andere Sitzringe und Ventile bei HiFelx und LPG Motoren. D.h. gibt es keinen stärkeren Verschleiß als bei den Benzinern.

Ich habe oben schon geschrieben magerlauf ist der Motor Tod Nummer eins. Wenn du mit den gleichen lambdawerten wie unter Benzin fährst sinkt die Abgastemperatur. Nur die interessiert die Ventile nicht kurzzeitig Spitzenwerte.
Das Wort mager ist das wichtige bei der Aussage. Damit bekommst auch nen Benziner kaputt. Das kommt am Ende aber alles nur von det Abbrandgeschwindigkeit und nicht vom der maximal Temperatur. Siehe die Dokumente bei Motortalk oder von Texas.
Eine korrekt eingestellte Anlage belastet den Motor nicht stärker, nur beim Ventilsitzpaarung kann es Probleme geben wenn man da dir billigste Qualität verwendet. Werksgaser haben aber da andere Teile verbaut und somit die gleiche Lebensdauer wie nicht Gaser.

 

[Madd-Dokk]

Wenn Du meinst Du musst es besser wissen, als der verlinkte Gutachter und die Ratschläge aus den Niederlanden, dann ist das allein dein Problem.

DU bist der Halter
DU hast den Schaden
DU blechst die Rechnung

auf irgendwelche "Leutz", die für ihren BS nicht haften, würde ich am allerletzten hören. Aber wie gesagt: Mein Problem ist das nicht.