Alles über Elektromobilität - Erfahrungen, Technik, Diskussionen und Meinungen

[CptnBlaubaer]

Wieso hat das mit fairem Wettbewerb nichts zu Tun ?
D

Du redest vom Autonomem Fahren, er redet von Uber. Du kennst den Unterschied aber schon, oder?

Uber fährt heute auch mit normalen Fahrern, die sind nur billiger, weil sie keine Taxilizenzen erwerben und weil sie z.B. in Bezug auf Sicherheit bei ihren Fahrzeugen nicht die Vorgaben haben, wie das eben bei Taxen mit Lizenz der Fall ist.

Ich für meinen Teil habe mit den Taxiunternehmen aber nur begrenzt Mitleid, denn den Mist mit den Minicars (im Grunde ja ein Vorläufer des Uberprinzips) haben die ja selber angefangen, und nun kassieren die die Quittung von einem Unternehmen, der den selben Gedanken einfach noch ein wenig weiter getrieben hat.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.04.2019

Du weißt aber schon, je weniger Menschen Arbeit haben (global gesehen), um so weniger Menschen können dann auch Konsumgüter kaufen. Was machen VW und die anderen Konsumgüter Hersteller dann? Nichts mehr verkaufen, keine Kohle mehr verdienen, Laden zu. Da nützt dann die ganze KI nichts.

Das Automation Armut für einen wachsenden Teil der Bevölkerung bedeutet, das betrachte ich als kapitalistische Fehlsicht auf die Dinge. Mehr Automation bedeutet weniger erforderliche menschliche Arbeit, das ist richtig, aber im Grunde ja den gleichen (oder sogar höheren) Output an Waren. Die Frage ist also im Grunde nur die, wie wir die Arbeit und die Produzierten Güter verteilen. Arbeitsteilung bedeutet im Zweifel eben alle anfallende Arbeit und alle Güter auf alle gleichmäßig zu verteilen, wenn am Ende eben jeder nur noch 1 Tag die Woche arbeiten müsste um die menschliche Arbeit zu leisten die nötig ist um für jeden sein Auto, Smartphone, seine Klamotten und sein Essen produziert zu bekommen, dann sollte es genau das das Ziel sein zu erreichen.

 

[pedro22]

Was verstehst du unter Nah? Das vollständig autonomes Fahren erlaubt wird, das sehe ich noch nicht. Und bis eAutos von überall auch überall hinfahren (Reichweite) auch nicht. Und das Bauer Heinrich aus Minidorf sich von einem Uber Taxi ohne Fahrer fahren lässt sehe ich selbst in 30 Jahren nicht. Und das Uber, sobald die mal Taxi-Lizenzgebühren zahlen müssen, für 10c/Kilometer, fährt sehe ich erst Recht nicht.

Aber klar, ÖPNV in der jetzigen Form wird es irgendwann nicht mehr geben, wer fährt noch Bahn wen er sich beamen kann...

In 15 Jahren wird vollautonomes Fahren Realität sein, ok ob es dann schon alle Strecken abdecken wird sei dahingestellt,aber die meisten Ziele sind damit dann machbar. Nah bedeutet für mich bis 500km. Du vergisst eines,der Markt regelt den Preis, und ja ich weis, dass Deutschland durch seinen regulatorischen Irrsinn hier anfangs wieder dritte Welt Land sein wird, aber an 5G sieht man,dass unsere Politiker die zeichen der Zeit wenigstens schon etwas erkannt haben. Das teuerste am Taxi ist der Fahrer,der entfällt, genauso wie 90% der Wartung am E-Fahrzeug nicht mehr nötig ist, im Vergleich zum Verbrenner. Tesla hat die Serviceintervalle gerade abgeschafft. Uber kooperiert mit Ford, das bedeutet Autos zum fast Einkaufspreis,und die dürfen dann nicht teurer sein als E-Autos aus China. Da in Deutschland alles teurer ist, nehmen wir halt dann 15 Cent. Bauer Heinrich wird sich bestimmt damit fahren lassen, außer ihm ist Fiat Money egal, da er genügend davon hat, aber dann bucht er wohl auch kein Taxi,sondern hat sein vollautonomes Fahrzeug links neben dem Stall in seiner Garage stehen.

 

[CptnBlaubaer]

In 15 Jahren wird vollautonomes Fahren Realität sein

Glaube ich nicht. Wie kommst du auf so eine Annahme? Ausgewürfelt?

Da gibt es neben gewissen technischen Hürden vor allem noch rechtliche und moralische. Beispiel: Auf der eigenen Spur läuft ein Kind auf die Strasse und man hat Gegenverkehr. Zum Bremsen ist die Strecke zu kurz. Soll das Auto das Kind überfahren oder in den Gegenverkehr? Wie reagiert der Gegenverkehr, wenn es auch ein autonom fahrendes Auto ist? Wer ist rechtlich haftbar, für die "Entscheidung" des Autos, wenn am Ende jemand stirbt?
Oder stelle man sich vor, es läuft ein Reh auf die Strasse, das Auto lenkt in den Graben, und 4 Insassen sterben. Wegen einem Reh, das wahrscheinlich über Auto weggefegt wäre hätte man drauf gehalten. Wer ist Schuld an den 4 Toten? Oder einfach immer drauf halten?

Unfälle bei Tests mit autonomem Fahren entstanden meist weil der Fahrer, der ja noch existierte und in solchen Situationen hätte eingreifen sollen, genau das nicht getan hat. Am Ende kann die Software aber nur entscheiden, was programmiert wurde. Und die Überschrift auf den Zeitungen möchte ich sehen, wenn man sich drauf einigt das "Kind überfahren" einprogrammiert wird.

 

[tomtomtom]

Ganz aktuell:

In China fallen zwar gelegentlich Säcke mit Reis um, was bekanntlich hierzulande keinen interessiert.
Dass aber kürzlich in einer Tiefgarage ein Tesla Modell S explodiert ist, erregt internationales Aufsehen, wohl nicht ganz zu Unrecht:
China: Tesla untersucht Explosion in Garage

Bedauerlicher Einzelfall.
Menschen bleiben unverletzt.

 

[pedro22]

Glaube ich nicht. Wie kommst du auf so eine Annahme? Ausgewürfelt?

Da gibt es neben gewissen technischen Hürden vor allem noch rechtliche und moralische. Beispiel: Auf der eigenen Spur läuft ein Kind auf die Strasse und man hat Gegenverkehr. Zum Bremsen ist die Strecke zu kurz. Soll das Auto das Kind überfahren oder in den Gegenverkehr? Wie reagiert der Gegenverkehr, wenn es auch ein autonom fahrendes Auto ist? Wer ist rechtlich haftbar, für die "Entscheidung" des Autos, wenn am Ende jemand stirbt?
Oder stelle man sich vor, es läuft ein Reh auf die Strasse, das Auto lenkt in den Graben, und 4 Insassen sterben. Wegen einem Reh, das wahrscheinlich über Auto weggefegt wäre hätte man drauf gehalten. Wer ist Schuld an den 4 Toten? Oder einfach immer drauf halten?

Unfälle bei Tests mit autonomem Fahren entstanden meist weil der Fahrer, der ja noch existierte und in solchen Situationen hätte eingreifen sollen, genau das nicht getan hat. Am Ende kann die Software aber nur entscheiden, was programmiert wurde. Und die Überschrift auf den Zeitungen möchte ich sehen, wenn man sich drauf einigt das "Kind überfahren" einprogrammiert wird.

Bist du älter als das Kind, dann lass das Kind leben, und das Auto lenkt nicht in den Gegenverkehr,sondern in die Wiese,Wald,oder auch Betonblock. Haftbar ist hier niemand., ausser die vollautonome Software ist defekt,dann der Hersteller.Bei Rehen bleibt alles beim alten,draufhalten bei Gegenverkehr,und ausweichen wenn kein Hindernis in Sicht. Eine KI muss nun mal programmiert werden,und das was dann programmiert ist ,ist rechtlich abgesichert,und keiner kann dafür haftbar gemacht werden. Bei vollautonomen Fahrzeugen siehe z.B. ein Taxi greift der zu transportierende Passagier bestimmt nicht ein,da es sonst ja kein Taxi wäre,und so ist es auch bei privaten vollautonomen Fahrzeugen, der Fahrer schläft,sitzt am Computer,oder schaut TV.Sex im Auto wird durch vollautonomes Fahren auch entspannter sein als bisher

 

[CptnBlaubaer]

Bist du älter als das Kind, dann lass das Kind leben, und das Auto lenkt nicht in den Gegenverkehr,sondern in die Wiese,Wald,oder auch Betonblock. Haftbar ist hier niemand., ausser die vollautonome Software ist defekt,dann der Hersteller.Bei Rehen bleibt alles beim alten,draufhalten bei Gegenverkehr,und ausweichen wenn kein Hindernis in Sicht. Bei vollautonomen Fahrzeugen siehe z.B. ein Taxi greift der zu transportierende Passagier bestimmt nicht ein,da es sonst ja kein Taxi wäre,und so ist es auch bei privaten vollautonomen Fahrzeugen, der Fahrer schläft,sitzt am Computer,oder schaut TV.Sex im Auto wird durch vollautonomes Fahren auch entspannter sein als bisher

Und wenn das "Kind" eigentlich eine 80jährige Oma ist, und der Fahrer eine 18jährige Studentin? Und du willst wirklich, das die Software für solche Fälle ein Entscheidungsmuster a la "ist älter als" zur Grundlage nimmt? Was passiert, wenn rechts kein Betonblock, Wald oder Wiese ist, sondernd eine Promenade mit anderen Menschen? Evtl nicht sichtbar fürs Auto, weil da Autos am Rand stehen, die man beim reinlenken aber nach hinten in die Menschen schiebt? Und Haftbar ist niemand? Was ist das denn für eine Aussage? Wenn am Ende ein Mensch stirbt oder im Rollstuhl landet wird die Schuldfrage immer gestellt und am Ende jemand haftbar gemacht werden. Irgendeine Versicherung muss bezahlen. Und bis das geklärt ist, und bis für diese Entscheidungsfälle verbindliche Regeln aufgestellt werden wie die Autos zu reagieren haben, bis dahin werden ein paar Jahre mehr vergehen.

In 15 Jahren mag es autonomes Fahren auf ABs geben, wo man sein Autopilot auf der Auffahrt einschaltet, das Routing vorher eingegeben hat, und man auf der Abfahrt wieder übernehmen muss. Bis es das aber auch auf anderen Strassen gibt werden noch ein paar Jahre mehr vergehen, davon bin ich überzeugt.

 

[Wafer]

Glaube ich nicht. Wie kommst du auf so eine Annahme? Ausgewürfelt?

Da gibt es neben gewissen technischen Hürden vor allem noch rechtliche und moralische. Beispiel: Auf der eigenen Spur läuft ein Kind auf die Strasse und man hat Gegenverkehr. Zum Bremsen ist die Strecke zu kurz. Soll das Auto das Kind überfahren oder in den Gegenverkehr? Wie reagiert der Gegenverkehr, wenn es auch ein autonom fahrendes Auto ist? Wer ist rechtlich haftbar, für die "Entscheidung" des Autos, wenn am Ende jemand stirbt?
Oder stelle man sich vor, es läuft ein Reh auf die Strasse, das Auto lenkt in den Graben, und 4 Insassen sterben. Wegen einem Reh, das wahrscheinlich über Auto weggefegt wäre hätte man drauf gehalten. Wer ist Schuld an den 4 Toten? Oder einfach immer drauf halten?

Unfälle bei Tests mit autonomem Fahren entstanden meist weil der Fahrer, der ja noch existierte und in solchen Situationen hätte eingreifen sollen, genau das nicht getan hat. Am Ende kann die Software aber nur entscheiden, was programmiert wurde. Und die Überschrift auf den Zeitungen möchte ich sehen, wenn man sich drauf einigt das "Kind überfahren" einprogrammiert wird.

Glaube ich auch nicht. Deutschland steht neuen Technologien viel zu ängstlich gegenüber. Letztendlich wird das Land dadurch seine letzten Weltmarktdomänen verlieren (z. B. Automobilentwicklung).

 

[michael3]

Glaube ich auch nicht. Deutschland steht neuen Technologien viel zu ängstlich gegenüber. Letztendlich wird das Land dadurch seine letzten Weltmarktdomänen verlieren (z. B. Automobilentwicklung).

Stimmt, aber versuche mal in Deutschland neue Standards durchzusetzen.

Sofort kommen die Bedenkenträger, mit Argumenten wie:

• "In Indien liegt der Müll auf der Straße herum. Warum soll das kleine Deutschland sich da Mühe geben. Bringt ja doch nichts."

Oder in einer anderen Variante:

• "In Indien liegt der Müll auf der Straße herum. Warum soll das kleine Deutschland sich da Mühe geben. Das würde die Welt doch nicht retten."

 

[Wafer]

Stimmt, aber versuche mal in Deutschland neue Standards durchzusetzen.

Sofort kommen die Bedenkenträger, mit Argumenten wie:

• "In Indien liegt der Müll auf der Straße herum. Warum soll das kleine Deutschland sich da Mühe geben. Bringt ja doch nichts."

Oder in einer anderen Variante:

• "In Indien liegt der Müll auf der Straße herum. Warum soll das kleine Deutschland sich da Mühe geben. Das würde die Welt doch nicht retten."

Stimmt! - Deutschland ist in Beziehung auf Umweltschutz ebenso ängstlich.
Wenn ein entsorgter Müllsack in der Landschaft entdeckt wird gerät die Region mitsamt deren Medien in Panik. Sind es mehr als zwei Säcke wird es ein Fall für BILD und der Müll wird kriminalistisch nach Hinweisen auf den Besitzer seziert.

 

[michael3]

Stimmt! - Deutschland ist in Beziehung auf Umweltschutz ebenso ängstlich.
Wenn ein entsorgter Müllsack in der Landschaft entdeckt wird gerät die Region mitsamt deren Medien in Panik. Sind es mehr als zwei Säcke wird es ein Fall für BILD und der Müll wird kriminalistisch nach Hinweisen auf den Besitzer seziert.

Worauf willst du hinaus?

Auf der einen Seite mahnst du an gegenüber neuen Technologien nicht ängstlich zu sein.
Auf der anderen findest du es Okay Müllsäcke in die Landschaft zu werfen (bewusste Übertreibung).

Ich glaube nicht das ein Land, welches auf der einen Seite eine LMAA-Mentalität pflegt, auf der anderen Seite Weltmarktführer in einem Hochtechnologie-Sektor, wie E-Mobilität, sein kann. (Jedenfalls nicht auf Dauer).
.

 

[CptnBlaubaer]

Glaube ich auch nicht. Deutschland steht neuen Technologien viel zu ängstlich gegenüber. Letztendlich wird das Land dadurch seine letzten Weltmarktdomänen verlieren (z. B. Automobilentwicklung).

In diesem Fall dürfte das kein deutsches Problem sein. Die rechtliche Frage gibt es z.B. auch in den USA. In Kalifornien hatte ein Gericht ja schon einmal geurteilt, das autonome Fahrzeuge Steuer und Pedal haben müssen, und einen Fahrer mit Fahrerlaubnis der die Fahrt aktiv verfolgt und im Zweifel eingreift. Und solange da z.B. jegliche Herstellerhaftung nicht mehr oder weniger ausgeschlossen ist, wird keiner, zumindest keiner der etablierten, Hersteller ein komplett autonomes Fahrzeug verkaufen. Die aktuellen Systeme mit Fahrer, der im Zweifel eingreifen kann und auch muss, dienen ja gerade dazu, Haftungsfragen bei problematischen Situationen abzuwälzen auf den Fahrer. Wenn die Wegfallen, muss die Haftung auch da geklärt sein, sonst gibt es da bei jedem Unfall eine Klage.

In Deutschland sehe ich dagegen nicht den Staat als Bremse, als eher die verbohrten Fahrer, denn autonomes Fahren, und vor allem das hierfür fast notwendige gelenkte Verkehrssystem, bedeutet auch ein Verzicht auf gewisse Freiheiten.

 

[LoboLogi]

In Deutschland sehe ich dagegen nicht den Staat als Bremse, als eher die verbohrten Fahrer, denn autonomes Fahren, und vor allem das hierfür fast notwendige gelenkte Verkehrssystem, bedeutet auch ein Verzicht auf gewisse Freiheiten.

Für mich hat das autonome Fahren einen gewissen Reiz. Ich fände es schon angenehm, am Dienstort keinen Parkplatz suchen zu müssen und mich dann nach Dienstschluss in ein pünktlich anrollendes Fahrzeug steigen zu können das mich dann sozusagen vollautomatisch und ganz bequem nach Hause bringt, wo es dann, nachdem ich ausgestiegen bin weiter rollt zum nächsten Kunden.
Immer ein top-gewartetes Auto (so sollte es jedenfalls sein), elektrisch, aber um´s Laden muss ich mich nicht kümmern.
Ich hätte also das Gefühl, unter dem Strich eher mehr Freiheiten zu haben als weniger.

Dass meine Fahrwege schon wegen der Abrechnung akribisch aufgezeichnet und gespeichert werden, fände ich zwar nicht so toll, damit hätte ich aber letztendlich auch keine ernsthaften Probleme.

Was mir schon deutlich mehr Bauchschmerzen bereitet, wäre, wenn jemand mal in böser Absicht das System hacken würde. Die autonomen Fahrzeuge wären ja alle über das 5G-Netz und über diverse Rechensysteme vernetzt und auf jeden Fall von außen technisch ansprechbar.
Nicht auszumalen, wenn auf einer Autobahn 100 autonome, aber faktisch ferngesteuerte Fahrzeuge, die in einer Kolonne z.B. 100 km/h fahren alle ineinander krachen würden wegen einer kriminellen Manipulation (oder schlicht wegen eines Softwarefehlers). Und die Fahrer haben plötzlich keine Möglichkeit mehr, einzugreifen, weil aufgrund der Manipulation oder des Fehlers die Systeme im Auto für ihn gesperrt sind.

Solche Systeme müssen eigentlich zu mehr als 100% funktionieren mit mehreren redundanten Ebenen und der unmanipulierbaren Möglichkeit, jederzeit manuell eingreifen zu können.
Wie es ausgeht, wenn das nicht der Fall ist, haben kürzlich die beiden tragischen Abstürze der Boing 737 MAX gezeigt.

Ich gehe grundsätzlich ganz optimistisch davon aus, dass ausgereifte autonome Fahrsysteme den Straßenverkehr sicherer machen können. Gleichzeitig bin ich aber nicht so naiv, zu denken, dass es damit keine Unfälle mehr geben wird. Dazu ist sowohl das Verkehrsgeschehen als auch die Technik zu komplex.
Unter bestimmten sehr ungünstigen Voraussetzungen wie oben beschrieben sehe ich aber auch ein erheblich größeres Gefahrenpotential.

 

[Wafer]

Worauf willst du hinaus?

Auf der einen Seite mahnst du an gegenüber neuen Technologien nicht ängstlich zu sein.
Auf der anderen findest du es Okay Müllsäcke in die Landschaft zu werfen (bewusste Übertreibung).

Ich glaube nicht das ein Land, welches auf der einen Seite eine LMAA-Mentalität pflegt, auf der anderen Seite Weltmarktführer in einem Hochtechnologie-Sektor, wie E-Mobilität, sein kann. (Jedenfalls nicht auf Dauer).
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Ich will auf die Überreaktionen deutscher Mentalitäten hinaus. Man nehme auf der einen Seite das exzessive Umweltbewusstsein, was technologische Entwicklungen lähmt (z. B. Windkraft und dessen Stromtrassen oder unrealistische CO2-Ängste). Man nehme ebenfalls die jetzigen Ängste über 5G-Technologien. Chinas Topfirmen müssen deutschen Telekommunikationsunternehmen unter die Arme greifen. Die deutsche Skepsis gegenüber Elektromobilität ist ebenso frappierend. BER, der bisher gescheiterte Neubau eines Flughafens hat schon satirische Ausmaße bekommen. Die Welt lacht, während anderswo superlative Bauvorhaben im Nu aus dem Boden gestampft werden (VRC, Türkei).
Deutsche Politströmungen sind hauptsächlich schuld an der bereits technologisch Rückständigkeit Deutschland. Was auch Quellen der Angstschürung sind. Darüber zu diskutieren ist hier leider verboten, ansonsten würden Ursachen schnell entlarvt.
German Angst – Wikipedia

 

[CptnBlaubaer]

Für mich hat das autonome Fahren einen gewissen Reiz. Ich fände es schon angenehm, am Dienstort keinen Parkplatz suchen zu müssen und mich dann nach Dienstschluss in ein pünktlich anrollendes Fahrzeug steigen zu können das mich dann sozusagen vollautomatisch und ganz bequem nach Hause bringt, wo es dann, nachdem ich ausgestiegen bin weiter rollt zum nächsten Kunden.

Das was du beschreibst ist dann aber ja nicht autonomes Fahren, sondern Car Sharing (verbunden mit autonomen Fahren). Sind ja auch erst einmal 2 Paar Schuhe, auch wenn sie sich natürlich sehr gut kombinieren lassen. Ich persönlich hätte aber auch weiterhin durchaus ein Interesse an "meinem" Auto, auch wenn ich den Gedanken, beim Einsteigen nur sagen zu müssen wo es hingeht, um danach zu daddeln oder ein Nickerchen zu halten, sehr gut finde. Parkplatzsuche wäre auch dann etwas entzerrt, denn wo mein Auto sich dann nach meinem Aussteigen zum Parken hinbewegt ist dann ja auch nur noch sekundär wichtig für mich.

Was mir schon deutlich mehr Bauchschmerzen bereitet, wäre, wenn jemand mal in böser Absicht das System hacken würde. Die autonomen Fahrzeuge wären ja alle über das 5G-Netz und über diverse Rechensysteme vernetzt und auf jeden Fall von außen technisch ansprechbar.

Das wiederum ist ja kein Muss beim autonomen Fahren, auch da geht es dann eher wieder um das vernetzte Fahren, bei dem alle Fahrzeuge zentral gesteuert werden auch um Staus zu vermeiden etc. Auch da gilt, das das zwar gut zum autonomen Fahren passt, und mit ziemlicher Sicherheit recht parallel kommen wird, aber im Grunde sind das 2 Paar Schuhe. Theoretisch könnte man auch heute schon jedes Auto beim einschalten mit Google verbinden, und eine Route vorgeben lassen, die nicht nur die aktuelle Verkehrslage berücksichtigt, sondern auch die zukünftige, die Google ja kennt wenn jedes Auto mit Google verbunden ist und ein Ziel verpflichtend angegeben werden muss.

Ich gehe grundsätzlich ganz optimistisch davon aus, dass ausgereifte autonome Fahrsysteme den Straßenverkehr sicherer machen können. Gleichzeitig bin ich aber nicht so naiv, zu denken, dass es damit keine Unfälle mehr geben wird. Dazu ist sowohl das Verkehrsgeschehen als auch die Technik zu komplex.

Das sehe ich auch so, vor allem im Fernverkehr auf der AB sehe ich großes Potenzial auch schon in näherer Zukunft (aber immer noch einige Jahre hin) funktionierende Leitsysteme mit autonomem Fahren umzusetzen. Übrigens nicht nur bei eAutos, auch Verbrenner mit Automatik können das. Damit das wirklich funktioniert braucht es aber Infrastruktur (5G Netz, und das wird auch noch Jahre dauern), und eine gewisse Durchdringungsquote in Bezug auf die Verbreitung entsprechender Systeme. Damit das wirklich gut funktioniert müsste schone in großer Anteil der Fahrzeuge auf entsprechenden Strassen mitmachen. Ich glaube sogar, das man so weit gehen muss, ABs zu autonomen Zonen machen zu müssen: Verpflichtende Ausrüstung aller Neuwagen mit solchen Systemen, und einige Jahre später das Verbot, ABs ohne solch einem System befahren zu dürfen.

 

[Intrepid]

Unser Autobauer hierzulande sind sich einig. Die fürchten keinen Mitbewerber.

Den Verdacht hat die EU auch schon.

Genau die haben Pressearbeit geleistet und einen sagenhaft günstigen Preis genannt. Unter vorgehaltener Hand wird jetzt von ca. 20.000 € pro Fahrzeug gemunkelt. In wie weit die Verhandlungen mit Bosch für den Antrieb sind (Mercedes war da mal mit beteiligt) steht auch noch aus.

Ein Großteil davon geht für den Akku drauf. Aber beispielsweise für ein Pendler-Auto muss der nicht hüper-super-duper sein. Ich hoffe, dass man da in den nächsten Jahren praktikable Lösungen findet.