Autonome Autos - autonom fahren

[dokkeri]

Menschen sind weniger anfällig bei elektro-magnetischen Stürmen!

Isoliert betrachtet findet man immer etwas, wo der Mensch im Vorteil ist, aber nicht bei einer gesamtheitlichen, umfassenden Analyse.

 

[michael3]

Also fahren die Systeme ängstlich, einfach durch die technischen Limitierungen.

Du willst Systeme haben die, durch Baustellen, rasen?
Andere Autos mit der Lichhupe nötigen?
Ohne zu Blinken die Spur wechseln?

Naja, ich hoffe, dass das nicht so kommt.

 

[Dacimilian]

Menschen sind weniger anfällig bei elektro-magnetischen Stürmen!

Kein gutes Beispiel. Dann hast du ganz andere Probleme. Ein un-autonomer Verbrenner von heute würde bei einem EMS überhaupt gar nicht erst anspringen und es würde eh jegliche Elektronik durcheinanderbringen. Dann freu dich wenn du einen alten Deutz hast, dann kannst du mit 20kmh zu Edeka zum Einkaufen fahren, der dann auch keine Lebensmittel mehr hat. Kommt ja weltweit jede Woche vor, man kennt es.

Achja, die german Angst mal wieder. Unfassbar.

 

[AlfredK]

Hier in Deutschland gibt es im Gegensatz zu Städten woanders in der Welt ein großes Problem. Denn viele Großstädte weltweit sind auf dem Reißbrett konzipiert worden. Soll heißen die Straßen wurden so geplant daß sie für den Verkehr effektiv verlaufen. Das ist hier sehr oft anders, die Straßenzüge entstammen historischen Zeiten, da war nichts geplant. Dementsprechend schwierig ist es autonome Fahrzeuge für hierzulande zu programmieren. Was also woanders in der Welt funktioniert muß hier nicht unbedingt klappen.

 

[nig]

Isoliert betrachtet findet man immer etwas, wo der Mensch im Vorteil ist, aber nicht bei einer gesamtheitlichen, umfassenden Analyse.

Wo bitte finde ich diese "gesamtheitlich umfassende Analyse"? Und die bitteschön ohne weltanschauliche Korrekturen?
Ich bin halt immer noch mächtig beeindruckt von den wissenmschaftlichen Risiko-Analysen zur "friedlichen Atom-Technik"

Kein gutes Beispiel.

Ein sehr gutes Beispiel, um zu veranschaulichen, wo blinde Fortschrittseuphorie uns hin führen kann.
Daß ich im Falle eines technischen Totalausfalls keine Lebensmittel mehr bekomme und kein Trinkwasser aus der Leitung kann mich in der Situation auch nicht trösten!

 

[Dacimilian]

Ein sehr gutes Beispiel, um zu veranschaulichen, wo blinde Fortschrittseuphorie uns hin führen kann.
Daß ich im Falle eines technischen Totalausfalls keine Lebensmittel mehr bekomme und kein Trinkwasser aus der Leitung kann mich in der Situation auch nicht trösten!

Nein, kein gutes Beispiel. Das eine hat mir dem anderen nichts zu tun. Vor allem ist es nicht so, als gäbe es keine Lösungen.

Vor allem dein „friedliche Atomtechnik“ „Beispiel“. Welche Energieform gibt es sonst noch, die so wenig Tote pro KWh hat, wie Atomstrom?

Das wird mir zu dumm, bin hier raus. German-Angst, nichts weiter.

 

[Corax]

„friedliche Atomtechnik“

Stellt das OT ein!

 

[JAU]

Du willst Systeme haben die, durch Baustellen, rasen?
Andere Autos mit der Lichhupe nötigen?

Aggressiv ist nicht das Gegenteil von ängstlich.

Was das konkret bedeutet hab ich kürzlich wieder in der Firma gesehen, wo fahrerlose Systeme unterwegs sind.
Da sind zwei Toyota Stapler quer im Fahrweg gestanden, beide wollten von ihren An-/Ablieferpositionen "rückwärts" zurück auf den Pfad und haben sich gegenseitig blockiert. Da wird dann aus "Angst" die sichere Situation gewählt: Stillstand.

Das ist kein Problem solange Menschen da sind die das wieder auseinander fieseln. Aber ihr sprecht hier über vollautonom...

German-Angst, nichts weiter.

Das konkrete Argument finde ich auch daneben. Muss aber leider sagen das mich die Diskussion hier immer mal wieder an die Zukunftsvisionen der Vergangenheit erinnert: Fliegende Autos und Kurztrips zum Mond.

Irgendwie machbar, aber wenn man genau hinschaut liegen verdammt viele Steine im Weg. Da frage ich mich dann halt warum man so versessen darauf ist die Systeme auf Straßen zu implementiere wo sie doch schon in Umgebungen mit weniger Hürden (z.B. Schiene) kaum Anwendung finden.

Das was dem fliegenden Auto am nächsten kam: PanAm hatte ein Helishuttle vom (heute) MetLife-Building betrieben. Hat sich als blöde Idee herausgestellt.
Anderes Problem, aber gleiches Resultat beim Empire State. An dem hat nur einmal ein Zeppelin festgemacht.
Bei der Nuss was hier im Thread geknackt werden soll sehe ich ähnliche Komplexität. Und eben auch die Frage ob wir leer durch die Gegend rollende Blechdosen, mit allen Implikationen, wirklich wollen.

 

[Intrepid]

Aggressiv ist nicht das Gegenteil von ängstlich.

Was das konkret bedeutet hab ich kürzlich wieder in der Firma gesehen, wo fahrerlose Systeme unterwegs sind.
Da sind zwei Toyota Stapler quer im Fahrweg gestanden, beide wollten von ihren An-/Ablieferpositionen "rückwärts" zurück auf den Pfad und haben sich gegenseitig blockiert. Da wird dann aus "Angst" die sichere Situation gewählt: Stillstand.

Das ist kein Problem solange Menschen da sind die das wieder auseinander fieseln. Aber ihr sprecht hier über vollautonom...

Das konkrete Argument finde ich auch daneben. Muss aber leider sagen das mich die Diskussion hier immer mal wieder an die Zukunftsvisionen der Vergangenheit erinnert: Fliegende Autos und Kurztrips zum Mond.

Irgendwie machbar, aber wenn man genau hinschaut liegen verdammt viele Steine im Weg. Da frage ich mich dann halt warum man so versessen darauf ist die Systeme auf Straßen zu implementiere wo sie doch schon in Umgebungen mit weniger Hürden (z.B. Schiene) kaum Anwendung finden.

Das was dem fliegenden Auto am nächsten kam: PanAm hatte ein Helishuttle vom (heute) MetLife-Building betrieben. Hat sich als blöde Idee herausgestellt.
Anderes Problem, aber gleiches Resultat beim Empire State. An dem hat nur einmal ein Zeppelin festgemacht.
Bei der Nuss was hier im Thread geknackt werden soll sehe ich ähnliche Komplexität. Und eben auch die Frage ob wir leer durch die Gegend rollende Blechdosen, mit allen Implikationen, wirklich wollen.

Das haben wir doch schon alles lang und breit durchgekaut. Der Volksmund nennt es autonom, tatsächlich handelt es sich derzeit noch um hochautomatisiertes Fahren bis Level 4:

Level 0 bis 5: Die Schritte zum autonomen Fahren - ZF

Und dort, wo sich kein Fahrer mehr im Auto befindet, der gerufen werden kann, um gemäß AFGBV eingreifen zu können, wird ein Betriebsbereich definiert und es gibt eine technische Aufsicht. Alles schön hier beschrieben:

AFGBV in Kraft – Verordnung komplettiert Gesetz zum autonomen Fahren

Mit jedem Fehler, der gefunden wird, wird ein weiteres Problem gelöst ... weltweit ... und kommt allen autonomen Autos auf dieser Erde zu Gute. Eine kleine Übersicht aus dem Jahre 2022 anlässlich einer kleinen Anfrage des Bundestages, welche Projekte alleine in Deutschland laufen um alle diese typischen Fehler von "Bananenprodukten" herauszufinden, gibt es hier:

https://dserver.bundestag.de/btd/20/028/2002871.pdf

Also, einfach mal machen, sonst reden wir weiter nur in der Theorie über das fahrerlose Fahren. Denn mit dem Machen findet man die Fehler und kann sie beheben. Wir leben im Zeitalter der Bananenprodukte, denn ohne lassen sich komplexe Systeme nicht mehr entwickeln. Dafür gibt es Reallabore und das Prinzip der schrittweisen Einführung.

Und um die fliegenden Autos (Drohnen und Lufttaxis) musst Du Dir keine Sorgen machen, da kümmeren sich Menschen wie ich beruflich drum (in China wurde am 31.03.2025 die erste kommerzielle Betriebsgenehmigung für ein Lufttaxi mit zwei Passagieren ohne Pilot erteilt, das erste Reallabor dafür ist geschaffen). Und um alles, was automatisiert auf Schienen fährt oder Binnengewässern schwimmt und taucht die Kollegen der anderen Verkehrsträger. Und um Off-Shore und die internationalen Gewässer die Kollegen anderer (Bundes)Länder. Und um Unabhängigkeit von den USA im Weltraum für die benötigte Vernetzung kümmern wir alle uns seit einigen Jahren auch. Besser spät als nie.

Wofür brauchen wir das? Klimaneutrale Mobilität ist für das friedliche Zusammenleben von 10 Mrd. Menschen in einer arbeitsteiligen Welt eine Grundvoraussetzung. Und das funktioniert in automatisierten und vernetzten Systemen. Oder willst Du auch in zehn Jahren noch nach einer freien Lademöglichkeit suchen müssen? Das soll doch das Gefäß, welches Dich befördert hat, anschließend gefälligst selber ohne Dein Zutun erledigen.

 

[ÖRa]

Hui, das fasst aber meine Gedanken gut zusammen.
Dankeeeeeee
Auch mit dem "Normalen" Auto gab/gibt es eine Lernkurve:
1) Jeder darf (kaum jemand KANN wegen teuer)
2) Führerschein nicht Pflicht, aber zum Lernen
3) Füherschein Pflicht
4) 60er Jahre mit 20.000 Verkehrstoten in D pri Jahr bei viiiiiieeeel geringerem Verkehrsaufkommen (natürlich auch wegen schlechterer Erstversorgung/Stabilisierung)
5) Mein Führerschein 1980 mit 11 Fahrstunden. Da konnte(!) ich mit Sicherheit nicht fahren, durfte aber auch 200+ knallen....
6) 2025 (hier in Ösiland): Fahrsicherheitstraining und "Optimierungsfahrten" NACH dem Führerschein. Macht die Sache teuer (mindestens 2500€), ist aber sinnvoll.
Mit Autonomem Fahren hätte man/frau also schon mal etwa 2500...3000 Kostenvorteil.
Unterm Strich: Wenn Autonomes Fahren erschwinglich wäre, würde ich sofort so ein..... Dings (Auto?) kaufen (Penisverlängerung brauche ich nicht). Tiefer, breiter, schneller..... Nö
ÖRa

 

[Intrepid]

... Unterm Strich: Wenn Autonomes Fahren erschwinglich wäre, würde ich sofort so ein..... Dings (Auto?) kaufen ...

Ich fürchte, da hast Du einen Denkfehler drin. Autonome Autos müssen permanent fahren, sonst rentiert sich ihr Betrieb nicht. Also ich zähle die zum öffentlichen Personenverkehr, anders kann ich mir das im Moment nicht vorstellen. Alleine die technische Aufsicht für den jeweiligen Betriebsbereich, wie will eine Privatperson das organisieren?

 

[JAU]

Der Volksmund nennt es autonom, tatsächlich handelt es sich derzeit noch um hochautomatisiertes Fahren bis Level 4:

Die Zukunftsfantasien was hier gerne an die Wand gemalt werden sind nicht mehr Level 4.

und es gibt eine technische Aufsicht.

Was direkt die Frage stellt in welchem Zeitrahmen jemand vor Ort sein kann um nachzubessern. Denn auch mit Fernzugriff lässt sich nicht alles beheben. Wenn dann zwei Fahrzeuge eine wichtige Strecke verstopfen weil sie sich nicht einig werden mag das zwar kein Unfall mit Todesfolge sein, die Folge für die übrigen Teilnehmer ist aber genau die gleiche: Stau.

Da möchte ich dann auch auf die Vision von Elmo Murks hinweisen: Robotaxi ohne Lenkrad.

Mit jedem Fehler, der gefunden wird, wird ein weiteres Problem gelöst ... weltweit ... und kommt allen autonomen Autos auf dieser Erde zu Gute.

Da möchte ich doch arge Zweifel anmelden. Sicher gibt es da wissenschaftliche Forschung (die ihre Erkenntnis veröffentlicht), aber die bekannteren Projekte werden von privaten Firmen getragen die in Konkurrenz zueinander stehen und ihre Lösungen nicht zu verschenken haben (ihr Finanzmodell basiert darauf).

die erste kommerzielle Betriebsgenehmigung für ein Lufttaxi

Eines ist nicht so sehr das Problem. Hunderte über einem Ballungszentrum schon eher. Insbesondere wenn sie ortsnah starten und landen sollen. DA kommen wir nämlich in die Problemkategorie mit der auch aktuelle Helikopter zu kämpfen haben für die es keine Lösung gibt weil Luft nunmal Luft ist.

Mal davon abgesehen das die Idee von Helitaxis der generellen Vorstellung von umweltfreundlichem Personentransport entgegen läuft. Es ist nämlich sehr energieintensiv. Das klimaneutral zu decken ist auf Jahrzehnte nicht absehbar.

Wofür brauchen wir das? Klimaneutrale Mobilität ist für das friedliche Zusammenleben von 10 Mrd. Menschen in einer arbeitsteiligen Welt eine Grundvoraussetzung. Und das funktioniert in automatisierten und vernetzten Systemen.

Genau daran habe ich Zweifel. Ich sehe da eher eine Zukunft wie wir sie beim Leihmodell von Elektroscootern schon gesehen haben: Fahrzeuge die den öffentlichen Raum verstopfen und auch Vandalismus zum Opfer fallen.

Du wirst dich sicher auch bedanken wenn du am Sonntag in hübscher Kleidung zum Besuch willst und ein Auto vor dir steht in das am frühen Morgen ein Partygänger gekotzt hat.
Ganz konkret aus dem Jetzt: Für den reinen Personentransport braucht man keine Schaffner. Man braucht sie weil man Personen transportiert.

Worauf ich hinaus will, und hier im Thread immer wieder gerne rosig ausgeblendet wird, sind Realprobleme die über den Automatismus hinausgehen. Sie löst nämlich viele Probleme nicht warum wir überhaupt persönliche Fahrzeuge haben.

Oder willst Du auch in zehn Jahren noch nach einer freien Lademöglichkeit suchen müssen?

Die Ironie daran ist das ich in dem Jahr was ich mein EV jetzt habe nur einmal öffentlich geladen habe. Und das eigentlich auch nur um es mal probiert zu haben.

Meine persönliche Wallbox muss ich nicht suchen, die ist immer da und da kann auch nur einer zapfen. Das ist freilich nicht die Lösung für alle. Aber ich versuche auch nicht die Zukunft vorherzusagen.

 

[Intrepid]

Hi @JAU, weil ich es schon zig mal geschrieben habe und nicht die gleiche Gebetsmühle wieder andrehen möchte: an den von Dir beschriebenen Aufgaben wird gearbeitet. Die Organisationsform des Luftraums, um automatisiert und gemeinsam mit der bemannten Luftfahrt im gleichen Luftraum fliegen zu können, heißt U-Space. Kannst Du nach googeln. Auf den Straßenverkehr übertragen ist das der Betriebsbereich und die technische Aufsicht - die übrigens aus der Ferne Konflikte lösen kann. Wenn sich zwei Autos festgefahren haben, muss nicht unbedingt jemand dahin kommen.

Und wenn ich mit dem Elektroflugzeug unterwegs bin, brauche ich für 100 km bei 150 km/h 17 kWh. Das Flugzeug ist noch nicht optimiert, es kann noch effizienter werden. Die kurzen Energie-intensiven Phasen bei Start und Landung schlagen nur bei sehr kurzen Strecken zu Buche ... und natürlich bei den ersten Fluggeräten wie Volocopter und EHang, die nicht für den aerodynamischen Flug ausgelegt sind, weil sie erst einmal nur sicher fliegen können und die Flugsicherungsorganisation in den Nahbereichen der großen Verkehrsflughäfen stressen können sollen.

Und wenn es um kleine Sendungen gehen soll, die von Drohnen mit 25 und 100 kg Gewicht transportiert werden können, sieht die Energiebilanz um Potenzen besser aus als wenn ein Kurier auf der Straße fahren würde. Der Betrieb mit den kleinen Drohnen führt übrigens zu allererst zu funktionierenden Geschäftsmodellen, wobei 95% der Flüge zu Inspektions-, Überwachungs- und Vermessungs- oder Fotoflügen genutzt werden und nicht zum Transport von Gütern.

Übrigens werden auch automatisierte Kleinstfahrzeuge Teil der urbanen Mobilitätskonzepte werden. Und parallel dazu werden die Fehler, die mit der überhasteten Einführung der e-Scooter gemacht wurden, geheilt (in der einen Kommune eher besser, in der anderen eher schlechter, hängt von der jeweiligen Verwaltung ab). Die e-Scooter-Geschichte gilt bei den Automatisierern als genial schlechtes Beispiel, wie es nicht wieder passieren darf - weder im Straßenraum, noch auf der Schiene, in der Luft, auf oder unter dem Wasserspiegel.

 

[ÖRa]

Eines ist nicht so sehr das Problem. Hunderte über einem Ballungszentrum schon eher. Insbesondere wenn sie ortsnah starten und landen sollen. DA kommen wir nämlich in die Problemkategorie mit der auch aktuelle Helikopter zu kämpfen haben für die es keine Lösung gibt weil Luft nunmal Luft ist.

Ich würde mich bedanken, wenn mein Nachbar so ein Flugdings hätte (also etwas senkrecht landendes, ohne Landebahn).
Morgens würde der mir den Dreck in die Brötchen schmeissen und nachmittags dann die Wäsche von der Leine pusten. Auf Hochhäusern OK, im Wohnbereich unmöglich. Physik lässt sich auch nicht bescheissen: Was nach unten gepustet wird für das Fliegen, das MUSS auf Nachbar's Grundstück ausweichen und dort für Frischluft sorgen .
Autonome Autos brauchen "nur" eine ausreichend(!) intelligente Steuerung.
Ich denke, das wird noch 10 Jahre dauern für den Normalverbraucher. Leider so lange. Mindestens.

Problem Haftungsfrage: Ja, eine nicht ausreichende Software oder murksige Sensoren verlagern das Problem aktuell zum Hersteller. Bei Menschen ist das einfacher: Wer mit 200 durch einen Ort knallt, kommt ggfs. mit "Fahrlässiger Tötung" auf Bewährung davon. Die Versicherung zahlt dann die paar Euro für den Sarg usw.

Und NEIN: Ich möchte NICHT lieber von einen Autonomen Auto über den Haufen gefahren werden als mit einem menschengelenkten
ÖRa

 

[Intrepid]

... Ich denke, das wird noch 10 Jahre dauern für den Normalverbraucher ...

Man nennt es exponentielles Wachstum, was da gerade passiert. Oder disruptive Technologie. Es gibt schon fahrerlose Autos im Regelbetrieb. Eine viertsellige Zahl dieses Jahr, letztes Jahr war es eine dreistellige Zahl, davor eine zweistellige.

Du kannst ja mal versuchen, auszurechnen, wann es auch Deinen Wohnort erreicht.