Autonome Autos - autonom fahren

[Selbstschrauber]

Der Mangel an Fachkräften kommt aus einem Mangel an Bezahlung.
Da wäre halt das automatisierte Fahren ja wieder eine günstige Antwort.

Beim autonomen Fahren kann man haot nicht einfach ein paar Fahrzeuge an die Kunden ausliefern und die fungieren als Betatester.

Nichts ist günstiger, als auf breiter Masse ein halbwegs getestetes Produkt an viele Kunden auszuliefern und die berichten einem dann die Fehler.

Dann braucht es den Massenmarkt, um das Produkt günstig zu machen.

1994 hat der Kofferraum einer Limousine für die Datenverarbeitung gereicht und da war noch Platz.
DIE Rechenleistung hat heute jedes Smartphone und zwar vielfach.
Die Unwägbarkeiten haben den Rechenaufwand dermaßen vervielfacht, dass nun der Ansatz ist. Die Daten per 5G an Rechenzentren zu schicken und binnen kürzester Zeit Befehle an das Fahrzeug zurückzuschicken.

Dazu:

Punkt 1, Netzabdeckung. Deutschland und Netzabdeckung? Ich liege schon lachend am Boden!

Punkt 2, Cybersicherheit.
Der Aufwand ist nicht gering und die neuen EU Vorgaben zur Cybersicherheit für OTA Fahrzeugupdates hat bereits einige Modelle, aufgrund der Kosten, den Hals gekostet. So auch den Fiat 500 .

Punkt 3, Kosten.
Schau dir die ganzen Telemetriedienste bei modernen Fahrzeugen an, dass das verbaute Navi in einem BMW weiß, ob die Ladesäule frei ist oder wo Stau ist etc.
Ist die ersten Drei Jahre inkl. und kostet anschließend 120-300€ im Jahr, je nach Abo.

Bei externer Datenverarbeitung reden wir über ein vielfaches an Datenvolumen, dass bezahlt werden muss.
Dazu muss auch die Datenverarbeitung selbst bezahlt werden.

Künstliche Intelligenz und Clouddienste verbrauchen dermaßen viel Energie, dass Unternehmen wie Google oder Microsoft ernsthaft darüber nachdenken, eigene Kernkraftwerke zu bauen!
Absurd viel Energie und da reden wir über weniger zeitkritische Datenverarbeitung.

Wo soll die Energie, um für mehrere Millionen Fahrzeuge die Datenverarbeitung zu stemmen, herkommen?
Kosten? Sicher nicht unter 1000€ im Jahr.

Da sind wir ja noch beim drumherum, bei den Grundvorraussetzungen.

Noch nichtmal beim Fahren selbst.


Ich bleibe dabei, so schnell wird es nicht kommen. Zumindest nicht ernstzunehmend.

 

[Stefanvde]

@Selbstschrauber

Das Thema ist sehr komplex und ganz am Ende steht eben auch der Kunde, der das eben auch alles bezahlen muss.
Und daher ist der wichtigste Punkt in der Kette: was möchte der Kunde überhaupt und wofür ist Er bereit zu zahlen?
Die Systeme soweit sie bisher schon genehmigt und erhältlich sind,z.B. gewisse Unterstützung im Straßenverkehr oder auch der autonome Stauassistent der bis zu einen Geschwindigkeit von 60 km/h das Fahrzeug übernimmt und durch den Stau bringt bis die Strecke wieder frei ist kommt beim Kunden an.Dafür ist dieser auch durchaus bereit ein paar 1000 Euro extra beim Fahrtzeugkauf hinzulegen.
Diese Systeme sind aber in sich "dicht",der Rechner sitzt im Wagen und wir von Sensoren und Kamera im Wagen mit den nötigen Daten versorgt.
Was darüber hinausgeht, Datenverkehr verursacht und im Betrieb zusätzliche Kosten verursacht ist eine ganz andere Sache.
Der Kunde kauft sich in den meisten Fällen ein Fahrzeug um eben damit zu Fahren,genau aus dem Grund.
In nervigen Situation wie Stau mal abzugeben und sich das zu Sparen kann Er sich vorstellen aber wenn Er ohne etwas zu machen nur von A nach B möchte dann lässt Er den Wagen in der Garage und wählt für diese Wege gleich andere Verkehrsmittel.
Die Idee an sich ist zwar gut aber der Einsatzzweck PKW geht komplett an den Bedürfnissen vorbei.

Gewerblich,also selbstfahrende Taxis oder LKW,da hat das Ganze Potential.

Nur so wie man sich das gedacht hatte,in Masse in PKW verbauen um dann die Entwicklung durch Flottenerfahrung zu Beschleunigen, das hat nicht funktioniert.

Daher sind die Entwicklungskosten pro irgendwann mal fahrender Einheit dermaßen durch die Decke gegangen das es wesentlich länger dauern wird.

Das dafür gedachte 5G Netz wird bis dahin wohl schon mehrfach überholt sein.

 

[Dacia Duster 2018]

Punkt 3, Kosten.

Anscheinend ist genug Geld da sonst würde man nicht immer mehr Technik fordern die Geld kostet.
Ob Fahrzeuge künftig was Cybersicherheit angeht wirklich 20 Jahre Updates bekommen ? Unwahrscheinlich. Die müssen wohl früher in die Presse weil es keine Updates mehr für die jeweilige Software gibt usw

 

[michael3]

Offensichtlich führt das aktuelle Wetter (früh dunkel, Regen und nasse Fahrbahnen) zu erhöhten Unfallzahlen.
Ich bin selbst am vergangen Freitag, am Montag-Abend und heute Morgen an Unfällen vorbeigekommen.

Hier verspreche ich mir eine Verbesserung durch selbstfahrende Autos.

• Autonome Autos steuern meist sicherer als Menschen
  Selbstfahrende Autos verursachen laut einer aktuellen Studie meist weniger Unfälle als von Menschen gesteuerte Fahrzeuge.
  Quelle: Tagesschau

 

[16V Rolli]

• Autonome Autos steuern meist sicherer als Menschen

Das sieht man alleine schon bei den Tests der Spurhalteassistenten.

 

[nig]

Selbstfahrende Autos verursachen laut einer aktuellen Studie meist weniger Unfälle als von Menschen gesteuerte Fahrzeuge.
Quelle: Tagesschau

Der Tagesschau-Beitrag ist Reporter-Gequassele.

Keinerlei Aussage über die Anzahl der untersuchten Unfälle!
Mit dem Argument: "Forscher haben herausgefunden, dass ..." läßt sich jeder Blödsinn als seriös darstellen.

 

[dokkeri]

Das sieht man alleine schon bei den Tests der Spurhalteassistenten.

Ein Fahrzeug für autonomes Fahren muss sehr viel strengere Kriterien erfüllen, als ein Spurhalteassistent.

 

[Selbstschrauber]

Das aktuelle Level 3 System in der S-Klasse, kann ohne notwendige Aufmerksamkeit des Fahrers auf der Autobahn bis 60km/h eigenständig fahren.

Sehr eingeschränkter Anwendungsfall und die Frage ist am Ende, wie häufig wird es wirklich genutzt. Man traut dem System also nichtmal LKW Geschwindigkeit auf der Autobahn, unter eigener Verantwortung zu.

Um der Polizei die Arbeit zu erleichtern, hat man sich nun eine türkise Leuchte am Heck genehmigen lassen, die anderen Autofahrern signalisieren soll, dass das Fahrzeug unter Level 3 eigenständig fährt und der Fahrer das Handy benutzen bzw. sich vom Verkehrsgeschehen abwenden darf.

Sich im Kolonnenverkehr mal entlasten zu lassen ist das eine.


Die LKW und Taxen leben auch von der ,,Flottenerfahrung" , damit die Systeme bezahlbar werden.

Dazu gibt es viele Aufgaben, die vom Fahrer erledigt werden, die man nicht so schnell automatisieren kann.

Fängt doch schon beim Rückwärtsfahren an.

Wie viele LKW sind mit Wechselbrücken, Containern, also wechselbaren Ladungsträgern, Anhängern etc. unterwegs. Da eine vernünftige 360° Sicht zu etablieren ist schon eine verdammt große Hürde.

Was ist mit der Abfahrtskontrolle, Ladungssicherung, Tanken/Laden.

Aufnehmen oder Absetzen von Wechselbrücken?
Anhänger/Sattelauflieger an- oder abkuppeln?

Wenn man da Personal vor Ort hat, dass muss auch erstmal vorhanden sein.
Entweder ist die Spedition dann groß genug oder dieses Personal muss als externer Dienstleister gebucht werden.

Verdammt engen Anlieferungen in Städten, zugeparkten Rasthöfen, wenn getankt werden muss?

Schranken an Rasthöfen, Parkplätzen, Firmenzufahrten etc.

Was ist mit den Frachtpapieren?

Wer verhindert das Einfahren in einen Tunnel mit heißgelaufenen Bremsen?

Bei der gefahrenen Strecke, die verschmutzten Kameras und andere Sensoren?

Was ist mit Mautstationen im Ausland?

Platooning? MAN erprobt mit 13m Abstand, auch da wird sich einer dazwischendrücken, wenn die Ausfahrt ganz plötzlich ohne Ankündigung kommt

Im Stadtverkehr geht ein Fußgänger zwischen den Fahrzeugen an einer Ampel wild über die Kreuzung und schon reißt das Führungsfahrzeug ab.

Kolonnen dürfen geschlossen eine Kreuzung überqueren, nun biegt das Führungsfahrzeug in Schrittgeschwindigkeit ab und der querende Verkehr bekommt grün. Schaut euch doch mal im aktuellen Straßenverkehr um, bleibt da der Verkehr wirklich stehen oder drückt sich doch rein?

Das Gleiche in den 1001 Kreisverkehren etc.


Sich plötzlich ändernde Straßenverhältnisse, wie stellenweise überfrierende Glätte etc.


Wenn wir davon reden, dass bis dahin 5G überholt sein wird, reden wir von vielen vielen Jahren.

Ich sage nicht, dass es nicht irgendwann mal so weit ist, in meinen Augen reden wir da jedoch von Jahrzehnten.

Was bringt es, alle möglichen Jobs zu automatisieren, wenn am Ende keiner mehr Geld verdient, dass ausgegeben werden kann, für all die Güter die transportiert werden?


Die Lösung des Fachkräftemangel ist politischer Natur, aber da bewegen wir uns schnell auf dünnes Eis und führt in Foren oft zu erhitzten Gemütern! Daher halte ich mich dazu zurück, dass sind Diskussionen für eine gesellige Runde im kleinen Kreis.

 

[michael3]

Der Tagesschau-Beitrag ist Reporter-Gequassele....
...Blödsinn... ...seriös darstellen... .

Aber das Gequassele (Mit deiner Wortwahl "den Blödsinn") den einige unserer Vorschreiber hier die letzten beiden Tage rausgehauen haben glaubst du?
Naja,

Was ist mit den Frachtpapieren?
Wer verhindert das Einfahren in einen Tunnel mit heißgelaufenen Bremsen?

Diese Argumente erinnern mich an ein kleines Kind, das nicht ins Bett will.
Da wird auch von "Pontius zu Pilatus" argumentiert, um dieses Ereignis zu verschieben.

Geht es dir bei den autonomen Autos auch so?
Du willst es nicht, und deshalb kramst du alle möglichen (und unmöglichen) Themen hervor, die dir gerade einfallen.

 

[Dacia Duster 2018]

Ist wie mit der Weltraumtechnik.
In den 50er-Jahren explodierte gut die Hälfte aller Raketen, in den 60ern durchschnittlich jede 5 - und heute nur jede 15.
Wäre Space X nach drei Fehlversuchen 2008 nicht erfolgreich gewesen, hätte die Insolvenz gedroht.
So wird es auch mit der Selbstfahrtechnik gehen. Irgendwann wird Sie unter allen Extremsituationen und Umweltbedingungen funktionieren - natürlich mit einer gewissen Fehlerquote die irgendjemand festlegen muss.

 

[christian2306]

Theoretisch müssten bei "Selbstfahrern" solche Dinge wie "Vorfahrt nehmen" etc. der Vergangenheit angehören, wenn die Selbstfahrer untereinander Kommunizieren und so etwas frühzeitig verhindern könn(t)en.

 

[dokkeri]

Die Technik wird zumindest die Anzahl solcher Fälle massiv reduzieren. Ganz Eliminieren wird nicht möglich sein, denn zu 100% zuverlässig arbeitet auch die Technik nicht.

 

[rw_dacianer]

Wie sollen die miteinander kommunizieren. Wenn jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht.

 

[michael3]

... Wenn jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht.

Wovon redest du?

Nach meinem Kenntnissen wird das autonome Fahren in der Standardisierung "SAE J3016" umgesetzt.

Hast du hier tiefergehendes Wissen?
Wenn ja, dann erkläre es uns doch bitte, und werfe uns keine "Einzeiler" hin.

 

[nig]

Aber das Gequassele (Mit deiner Wortwahl "den Blödsinn") den einige unserer Vorschreiber hier die letzten beiden Tage rausgehauen haben glaubst du?

Hallo, @michael3 !

Die Logik hinter Deiner Vermutung will sich mir nicht erchließen!
Wie kommst Du darauf, daß ich irgendwelchen Quatsch glauben soll?
Und an welchen Quatsch glaubst Du, daß ich glauben soll?

Ich habe lediglich moniert, daß hier in der Diskussio eine Quelle angegeben wurde, die (obwohl ich die herausgebende Redaktion im Allgemeinen für seriös halte) in der nur Aussagen aus anderer Quelle wiedergegeben werden, ohne Hintergrundinformationen, die eine Einschätzung der Behauptungen zuließe.