Dokker Motorwahl

[dokkernaut]

Das Problem für diese (versuchte) Selektierung scheitert vermutlich schlichtweg schon an unseren Gesetzen, denn es gibt dazu in der StVO keine gesetzliche Grundlage, für die Fahrverbote.

Spielt doch gar keine Rolle.

Zitat von Richter Wolfgang Kern aus dem aktuellen Urteil:

„Das Verkehrsverbot verstößt nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, weil der Gesundheitsschutz höher zu gewichten ist als das Recht auf Eigentum und die allgemeine Handlungsfreiheit der vom Verbot betroffenen Kraftfahrzeugeigentümer“

Ich finde die Aussage versteht man auch sehr gut, ohne ein Jurist zu sein. Und was das in letzter Konsequenz heißt muss ich doch nicht sagen, oder?

Am Ende landet wahrscheinlich alles vor dem Bundesverwaltungsgericht, wie dieser dann entscheidet müssen wir dann noch sehen. Erst danach gibt es Klarheit. Da hilft auch keine wilden Spekulationen weiter, die Unsicherheit bleibt so lange bestehen. Das muss einen ja nicht passen und man kann das ja auch als übertrieben ansehen, so sind aber die Fakten.

 

[Solveig]

Es gibt aber in der StVO keine Möglichkeit, Fahrzeuge zu selektieren!

Es Bedarf also zur Umsetzung eines Fahrverbotes auch die rechtliche Grundlage, die fehlt derzeit! Oder kennst Du ein Schild das es derzeit ermöglichen würde?

Naja da hast du recht , aber wie du schreibst, derzeit.
Leider werden die bestimmt die Grundlage schaffen :-(

 

[dokkernaut]

Es gibt aber in der StVO keine Möglichkeit, Fahrzeuge zu selektieren!

Es Bedarf also zur Umsetzung eines Fahrverbotes auch die rechtliche Grundlage, die fehlt derzeit! Oder kennst Du ein Schild das es derzeit ermöglichen würde?

Ich verstehe dich nicht. Die StVO spielt doch keine Rolle, wenn die Kommunen selber Fahrverbote erteilen können. Im Zweifel müssen alle ihre PKWs stehen lassen. oder die Städte warten einfach darauf bis diese weiter Verklagt werden und dann noch zahlen müsse.

Außerdem gibt es doch schon heute Umweltzone, ist doch auch eine "Selektion", die hab es ja auch in die StVO geschafft...

 

[sponti68]

Vermutlich eine dumme Frage, aber da es möglich ist mit einem einfachen Schild die Einfahrt für Gasbetriebene Fahrzeuge in ein Parkgarage zu verbieten, Fahrzeuge an einer individuell festgelegten Höhe an einer Einfahrt auf einen Parkplatz zu verbieten, warum sollte dann ein Durchfahrt Verboten Schild mit dem Zusatzvermerk "Diesel-Gasoil" nicht möglich sein und so die Einfahrt in einen Bereich, z.B. Stadt zu verbieten?

Dafür braucht es noch nicht einmal einen Parlanentsbeschluss, für die Ausführung der Durchführungsverordnung ist das Verkehrsministerium zuständig, die wiederum die jeweiligen untersten Verkehrsbehörden berechtigt haben, nötige Durchfahrtverbote mit jeweils benötigtem regionalem Zusatz bei Bedarf aufzustellen.

Sollte das Bundesverfassungsgericht (und nicht Verwaltungsgericht) das Fahrverbot für rechtens halten besteht ausserdem damit automatisch ein Urteil im Gesetzesrang.

Beschließen müssen "die da" ziemlich wenig. Einfach weil es dann bereits gültiges Recht ist.

Wer Zugriff auf BGBl hat darf sich gerne von der Sachlage selbst überzeugen.

 

[dokkernaut]

Unsere Regelungen für den Straßenverkehr sind in der StVO in Verbindung mit dem Bundes-Immissionsschutgesetzes verankert.

Evtl. ist dir es nicht ganz klar, das Verwaltungsgericht Stuttgart hat es bereits angeordnet. Dies muss die Landesregierung umsetzte. PUNKT.

Zitat aus der TZ-Online:
"Das Verwaltungsgericht Stuttgart vertritt indes die Auffassung, Maßnahmen wie die von der Politik bevorzugte Nachrüstung von Dieselfahrzeugen brächten nicht annähernd dieselben Effekte wie Fahrverbote. Der Schutz von Leben und Gesundheit der Bevölkerung stehe über dem Eigentumsschutz der Besitzer von Diesel-Fahrzeugen. Für Stuttgart solle zum 1. Januar 2018 ein Fahrverbot für Diesel verhängt werden."

Das einzige was das noch aufhallten kann ist das Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig. Sonst ist mit dem Diesel in Stuttgart 2018 schluss. Sollte ansonst Stuttgart bis dahin das Problem nicht anders in den Griff bekommen und die Stadt verhängt kein Verbot, dann kann die Stadt "lustig" verklagt werden. Denn Gesundheit ist wichtiger, auch als als die Straßenverkehrsordnung.

...aber da es möglich ist mit einem einfachen Schild die Einfahrt für Gasbetriebene Fahrzeuge in ein Parkgarage zu verbieten, Fahrzeuge an einer individuell festgelegten Höhe an einer Einfahrt auf einen Parkplatz zu verbieten, warum sollte dann ein Durchfahrt Verboten Schild mit dem Zusatzvermerk "Diesel-Gasoil" nicht möglich sein und so die Einfahrt in einen Bereich, z.B. Stadt zu verbieten?

Genau so sehe ich das auch. Zu mindestens dürfen die Schilder von der Stadt erstmal aufgestellt werden und müssen befolgt werden, so sieht es sieht es das OLG Hamm: 5 RBs 13/14 OLG Hamm - Burhoff online (http://www.burhoff.de/asp_beschluesse/beschluesseinhalte/1622.htm)

 

[sponti68]

Durchfahrt Verboten Schild
darunter das Sonderzeichen Diesel

Gibt es beides und ist eindeutig.

rechtskräftige Urteile des BVG haben Gesetzesrang.

Beispiel Vermögensteuergesetz.
Das wurde nie durch ein Parlament abgeschafft, sondern durch das BVG.

Gesetze in diesem Fall sogar nur eine Verordnung ( Unterschied falls nicht bekannt, gerne selber "ergoogeln") werden nicht zwingend von Parlamenten erlassen oder beschlossen.

"Der Bundesminister für Verkehr wird ermächtigt, nötige Verordnungen zu erlassen."

Auch diese Gesetzesbeschlüsse gibt es in nahezu allen Bereichen.
Mit dieser Formulierung erteilt die Gesetzgebende Gewalt, der Ausführenden Gewalt das Recht Gesetze und Verordnungen selbständig zu erlassen.

Auch hier, bei "Nicht glauben" einfach am besten selber googeln.

Selbstverständlich darf die Stadt Stuttgart auf ihrem "Hoheitsgebiet" ein Fahrverbot z.B. für alle Dieselfahrzeuge erlassen.
Die nötigen Schilder dafür gibt es auch.

Die Emissionen sind durch EU Recht geregelt. Wie solch Regionale Fahrverbote für bestimmte Fahrzeuge aussehen können, findet man sehr gut beispielsweise in Frankreich mit deren Umwelt Plaketten.
Das geht soweit, dass weder Beschilderungen noch öffentliche Warnhinweise existieren müssen.
Eine einfache Webseite auf denen Fahrverbote tagesaktuell erlassen werden, reicht völlig aus.

 

[LinusSchroeder]

Mit dem Glauben ist das so ne Sache. Man kann auch Blödsinn glauben.

Aber dass die Legislative und nicht die Judikative die Gesetze macht, das hat man doch schon in der Schule gelernt. Die Judikative wendet das Recht lediglich an.

 

[ByeBye 5771]

Klar, die Stadt Stuttgart stellt ein Verbotsschild für Diesel auf, und drei Tage später sind die Regale leer, der Müll liegt auf der Straße und es herrscht Anarchie.

Ihr seid ja echte Helden.

 

[sponti68]

Ähm, Judikative= Gericht

Exekutive = ausführende Gewalt
Legislative = Gesetzgebende Gewalt.

Genau diese, beispielsweise der Bundestag kann per Gesetz diese Ausführung und Durchführungsverordnung auf die Exekutive übertragen.

Durchführungsverordnungen werden dann durch die Exekutive erlassen.

Das hat nichts mit Glauben zu tun, daß hat lediglich etwas mit lesen zu tun.
Die Straßenverkehrsordnung ist eine Durchführungsverordnung die unter anderem auf Gesetze beruht.
Das kann jeder der lesen kann und will gerne selbständig nachlesen.

Auch wenn mein Rechtsstudium schon einige Jahrzehnte her ist und ich seit 2012 im Ruhestand bin, hat sich da in Deutschland und auch in der EU nichts geändert.

Der Straßenverkehr wird durch EU Recht geregelt. Die StVO wird durch das Bundesverkehrsministerium entsprechend angepasst.

Da kann wf noch so sehr seine Stammtischparolen wiederholen. Falsch bleibt falsch und wird auch das x-te Mal wiederholt nicht richtiger.

Wer dass Verkehrschild Durchfahrt Verboten nicht kennt, sollte zumindest ernsthaft darüber nachdenken ob es nicht besser wäre seine Fahrerlaubnis zurück zu geben. Daß diese Beschilderung Zusatzzeichen wie LPG, oder Diesel erhalten können, findet sich sogar in den aktuellen Prüfungsfragen.


Hier einfach zu behaupten, das stimme nicht, sind vielleicht seine eigenen Wünsche, aber völlig an der Realität vorbei.

JohnDoe, also in Paris haben sie das gemacht. Keiner verhungert, kein Müll auf der Straße, etc.

Aber was ist schon das "kleine Paris" gegen die Weltmetropole Stuttgart. ;-)

Ermächtigungsgrundlage zum Erlass der Straßenverkehrsordnung durch das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Stadtentwicklung in Zusammenarbeit mit dem Verkehrsausschuss und dem Ausschuss für inner Angelegenheiten ist das Strasenverkehrsgesetz.
Siehe hierzu auch Bundestagsdrucksache 428/12 vom 26.07.2012.

Da musste wegen fehlendem Hinweis auf die Ermächtigungsgrundlage das StVG und StVO entsprechend geheilt werden.

In dieser "Nachbesserung" wurde beispielsweise auch beschlossen
Zu § 44 Absatz 1 Satz 2 -neu -StVO "Die zuständigen obersten Landesbehörden und die höheren Verwaltungsbehörden können diesen Behörden Weisungen auch für den Einzelfall erteilen oder die erforderlichen Maßnahmen selbst treffen."

Mehr tippe ich hier mit meinen alten Fingern nichts mehr ab.
Nachzulesen im Bundesgesetzblatt.

 

[dokkernaut]

Lässt man die Im Stuttgarter Kindergarten malen? Oder kennst Du ein Schild für ein Dieselfahrverbot?

Als Schulprojekt evtl., ich hätte nichts dagegen.

Mit dem Glauben ist das so ne Sache. Man kann auch Blödsinn glauben.

So ist es. Im Gegensatz zu wf habe ich mir jetzt mal die Mühe gemacht, in die StVO rein zu sehen. Das meiste ist auch ohne ein Jurist zu sein verständlich. Das steht alles drin.

Ich hatte erst alle Stelle rauskopiert, aber das ist mir eigentlich zu doof. Soll doch jeder mal selber nachlesen.

Aber wenigsten will ich es mal kurz zusammen fassen für alle:

1. Die Straßenverkehrsbehörden ist für das Aufstellen von Schilder Verantwortlich und gehört zur kommunalen Verwaltung
2. Die Straßenverkehrsbehörden darf zum Schutz vor Abgasen Straßen für PKWs komplett sperren und ist verantwortlich für Umweltzonen
3. Mit Zusatzzeichen können Ausnahmen definiert werden, diese Ausnahmen fällt in die ebenfalls in die Zuständigkeit der Straßenverkehrsbehörden

Also hat die Stadt alle Instrumente um ein Fahrverbot durch zusetzen. Wenn etwas nicht zwingend angepackt werden muss, dann die StVO.

Also verstehe ich von "wf" das Rumgereier nicht ganz...

 

[sponti68]

Ich werde auf Deinen nicht weiter reagieren, schon das ist wieder falsch! Es gibt überhaupt keine EU-Verordnung zu den Umweltzonen!

Grundlage ist vielmehr die EU-Richtlinie 2008/50/EG und diese wird durch nationale Gesetzgebung umgesetzt! Denn EU-Richtlinien sind keine EU-Verordnungen!

Das könnte ein studierter Jurist Wissen, aber was soll es!

Und solange es in DEUTSCHLAND keine gesetzliche Grundlage gibt einzelne Fahrzeuggruppen zu selektieren, kann keine Stadt und keine Landesregierung etwas umsetzen!

Dazu wurden EU-Verordnungen stark zurück gefahren und oft nur noch EU-Richtlinien erlassen!

Das haben auch schon zahlreiche Deiner Kollegen in der Verhandlung in Stuttgart angeführt. Aber Du möchtest auch nicht verstehen, dass darüber das VG Stuttgart gar nicht zu entscheiden hatte, sondern entscheiden musste, ob die Stadt aus (Alibi)Gründen zur Erreichung der Grenzwerte Dieselfahrzeuge verbieten muss.

Nur diese Entscheidung wurde in dem Urteil abgeurteilt. Ob dies überhaupt rechtlich möglich ist, wurde dort überhaupt nicht beachtet und aus genau diesem Grund wird die Klage nach vorliegen der schriftlichen Urteilsbegründung wohl vor dem Bundesverwaltungsgericht erneut verhandelt werden!

Gleichwohl ist auch denkbar, dass die Stadt Stuttgart zum 1.1.2018 ein Fahrverbot erlässt und dies in einem Eilverfahren sofort außer Kraft gesetzt wird, weil es gegen geltendes Recht verstößt, wenn bis dato keine Rechtanpassung stattgefunden hat!

Lesen scheint dir schwer zu fallen.
Ich habe überhaupt nichts von EU- Verordnung geschrieben, sondern EU-Recht.

Wie du selber bestätigst gibt es eben eine EU Richtlinie.

Das zieht sich bei dir durch wie ein roter Faden.

Du behauptest hier mehrfach Sachen die schlichtweg "Wortverdrehen", um höflich zu bleiben, sind.
Gesetzesrang und Gesetze Verabschieden um ein weiteres Beispiel zu nennen, sind ebenfalls zwei völlig verschiedene Begriffe.

Du wirfst hier permanent und unangenehm penetrant Begriffe durcheinander, die nur eines sehr klar und deutlich machen, dass du von den einfachsten Grundregeln, nur sehr wenig Ahnung hast, wenn überhaupt.

Wenn du aktuell gültige Beschilderungen nicht kennst, wenn du den Unterschied zwischen Gesetz und Verordnung, zwischen EU Recht und EU Verordnung, zwischen Exekutive, Judikative und Legislative und deren Überschneidungen nicht einmal ansatzweise kennst, dann mein höflicher Rat, dich doch zuerst einmal selbst mit den Grundlagen vertraut zu machen und dann daraus Behauptungen aufstellen.

Ich habe sowohl Beispiele genannt wann das BVG Urteile im Gesetztesrang fällt, wann Verordnungen durch ein Ministerium erlassen werden dürfen, selbst eine mögliche Beschilderung nach gültigem Recht genannt.

Vielleicht liest und schaust du erdt dort einmal alles nach. Es macht sonst einfach keinen Sinn aud deine schlichtweg falschen Behauptungen weiter einzugehen.

 

[ByeBye 5771]

So so, in Paris fahren absolut keine Diesel mehr, ausnahmslos?

 

[sponti68]

John-Doe, noch ein Wortverdreher hier unterwegs?
Lesen bildet.
Wo hätte ich die von dir aufgestellte Behauptung so geschrieben?
Stimmt, nirgendwo.
Statt falsche Behauptungen aufzustellen, ist es meist sinnvoller zu lesen und nicht irgendwelche unwahren Aussagen hinein zu interpretieren.

Oder um es mal genauso zu machen wie du.

So,so, wenn also morgen keine Diesel mehr fahren geht also die Welt unter..... ;-)

 

[LinusSchroeder]

1. Die Straßenverkehrsbehörden ist für das Aufstellen von Schilder Verantwortlich und gehört zur kommunalen Verwaltung
2. Die Straßenverkehrsbehörden darf zum Schutz vor Abgasen Straßen für PKWs komplett sperren und ist verantwortlich für Umweltzonen
3. Mit Zusatzzeichen können Ausnahmen definiert werden, diese Ausnahmen fällt in die ebenfalls in die Zuständigkeit der Straßenverkehrsbehörden

Also hat die Stadt alle Instrumente um ein Fahrverbot durch zusetzen. Wenn etwas nicht zwingend angepackt werden muss, dann die StVO.

Also verstehe ich von "wf" das Rumgereier nicht ganz...

Es geht hier um die Unterscheidung. Es gibt grüne, gelbe und rote Plaketten - aber keine Dieselplakette. An meinem Auto steht auch nicht dran, welcher Motor drin ist. Hab ich auch nicht abgemacht - es ist einfach nicht da. Und wie soll das unterschieden werden? Anhand der Plakette - aha!
Die ist aber genauso grün wie bei den grünen Benzinern. Merkste was?

Genau DAS ist der Grund für das 'rumgereier', was du meinst. Es gibt keinerlei Grundlage für solche Unterscheidungen.

 

[ByeBye 5771]

Du wärst doch der erste der jammern würde, wenn nix mehr im Regal wäre.

Und ja, das käme einer Akolalypse verdammt nahe, wenn ab morgen kein Diesel mehr fahren würde.

Aber um das zu verstehen müsste man mal über den Tellerrand blicken.