Autonome Autos - autonom fahren

[Kontermutter]

Das würde allerdings erst einmal erfordern, daß die autonomen Fahrzeuge auch wirklich alle Nase lang ausfallen.
Wie schaut das denn bei den E-Autos aus, werden die auch permanent abgeschleppt oder bleiben liegen? Der Logik deiner Vermutung nach müssten sie das ja eigentlich tun.
Ich bin ja grade als Neuzugang hier im Forum eigentlich nicht so gerne der Klugscheißer vom Dienst, aber es kommt hier doch in sehr vielen Threads immer wieder das Credo "ist neu, ergo muss es Mist sein und Probleme machen" durch - mit den entsprechenden Mutmaßungen im Schlepptau.



DAS wäre fatal - wir Trucker sind es gewohnt, wahlweise aus Geiz des Chefs, Termindruck oder purer Faulheit auch mit gravierenden Mängeln noch munter weiter zu drehen. Was dem Hintermann noch nicht in der Frontscheibe steckt ist auch noch nicht kaputt -> http://o.aolcdn.com/hss/storage/midas/88cfdd7f004e92baa56d3d0593c4e49b/200668268/6.jpg

Verlassen wir mal kurz die Autos und gehen zur Musik .

Ist dir vielleicht schon aufgefallen , das der gute alte Plattenspieler wieder im kommen ist und es vermehrt auch wieder Platten zu kaufen gibt ?

Und selbst die Baumärkte verkaufen wieder mehr Kamine und Öfen ...

 

[Eisbär]

Verlassen wir mal kurz die Autos und gehen zur Musik .

Ist dir vielleicht schon aufgefallen , das der gute alte Plattenspieler wieder im kommen ist und es vermehrt auch wieder Platten zu kaufen gibt ?

Und selbst die Baumärkte verkaufen wieder mehr Kamine und Öfen ...

Ich habe mir heuer im Frühjahr sogar einen guten neuen Plattenspieler auf dem Kühlschrank in der Küche platziert, weil es mir einfach unglaublich Spaß macht, auch mal in der Küche alte Klassiker stilgerecht aufleben zu lassen.

 

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Ich glaube hier im Forum nicht gerade als Fan des ganzen elektronischen Klimbims zu gelten. Allerdings haben mich Idefix`s obige Ausführungen berührt. Ich möchte mir keine Vergasermotoren mit Choke ect wünschen. Elektrische Fensterheber sind hilfreich, besonders wenn die Schulter zwickt. Wer draußen parkt freut sich über beheizte Frontscheiben und Aussenspiegel, sowie Popowärmer.
Nehme ich alternativ zum Auto eines der stärksten Fortschrittsargumente, das Smartphone mit allen Facetten, sieht man, wohin die Reise geht. War noch vor 30 Jahren ein klobiges Mobiltelefon der letzte Schrei, sind wir heute in der Lage alles rund um den Cyberspace zu nutzen. Damals unvorstellbar. Ich sehe noch einen Kollegen mit seinem "Brikettknochen" durch unsere Stützpunktwerkstatt klettern, um für seine externe kabelgebundene Antenne den besten Empfangsort zu suchen.
Das Autonome Fahren ist nicht aufzuhalten. Ebenso alternative Antriebstechniken, vornan die Elektromobilität, die genauso alt ist, wie die Verbrennungstechnik. Das Öl wird irgendwann wieder teurer und die Abgaswerte müssen weiter sinken.....das einzige was tatsächlich nicht aufzuhalten ist, ist der technische Fortschritt. Auch die Steinzeit-Ideologie der IS- Barbaren bedient sich hochmoderner Technik.

 

[Hafenbraut]

Verlassen wir mal kurz die Autos und gehen zur Musik .

Ist dir vielleicht schon aufgefallen , das der gute alte Plattenspieler wieder im kommen ist und es vermehrt auch wieder Platten zu kaufen gibt ?

Und selbst die Baumärkte verkaufen wieder mehr Kamine und Öfen ...

Plattenspieler waren in einigen Kreisen nie aus der Mode - das ist keinesfalls ein neues Phänomen.
Dabei kommt es immer auf den Geschmack an - wer das Knacken und Knistern mag, der wird digitale Musik nie mögen, und dem werden Verschleiß, die Empfindlichkeit der Hardware, die Beschränkungen im Dynamikbereich oder die extrem eingeschränkte Nutzbarkeit auch egal sein.
Schallplatten sind nicht besser als digitale Medien, technisch betrachtet sind sie urzeitlicher Schrott - ihre Beliebtheit ist rein subjektiv-nostalgisch, so wie Dampflokomotiven, Ochsenkarren oder Bernsteinmonitore.
(Echte Puristen hören übrigens nicht mal von Platte, sondern ausschließlich live.)
Andere hingegen haben ihre komplette Audiosammlung am Schlüsselbund - was sagt das über diese Menschen aus, sind sie unqualifiziert weil sie nicht mehr wissen, wie man verstaubtes Vinyl richtig reinigt?

Was ich damit sagen will: eine neue Technik wird nicht dadurch schlecht, das einige Menschen die alte schöner finden, und ihre Fans sind anderen nicht unterlegen weil sie Techniken nicht mehr beherrschen, die sie dank modernerer Geräte auch nicht mehr brauchen.

 

[smiley]

Das würde allerdings erst einmal erfordern, daß die autonomen Fahrzeuge auch wirklich alle Nase lang ausfallen.
Wie schaut das denn bei den E-Autos aus, werden die auch permanent abgeschleppt oder bleiben liegen? Der Logik deiner Vermutung nach müssten sie das ja eigentlich tun.
Ich bin ja grade als Neuzugang hier im Forum eigentlich nicht so gerne der Klugscheißer vom Dienst, aber es kommt hier doch in sehr vielen Threads immer wieder das Credo "ist neu, ergo muss es Mist sein und Probleme machen" durch - mit den entsprechenden Mutmaßungen im Schlepptau.

Ich dachte da vor allem an Situationen bei denen die Steuerung der Meinung ist, "nicht weiterfahren". Z.B. weil eine Motorwarnung auftritt, (Heute Warnleuchte) angeht (wie viele von Euch fahren mit irgend einer kleinen Fehlermeldung weiter oder gehen die mal schnell resetten), oder weil ein Sensor verunreinigt sein könnte, ein Insokt dort ist wo es nicht sein darf, Dreck vorm Laser. Eben eine Situation in der das Fahrzeug auf Stillstand entscheidet.

Bei einem pers. Fahrzeug könnte man (in zukunft) eine Fehlerbehebungsroutine abarbeiten. Bein nem Taxi oder Laster ohne Person vor Ort wird das schwierieg.

 

[Hafenbraut]

Ich dachte da vor allem an Situationen bei denen die Steuerung der Meinung ist, "nicht weiterfahren". Z.B. weil eine Motorwarnung auftritt, (Heute Warnleuchte) angeht (wie viele von Euch fahren mit irgend einer kleinen Fehlermeldung weiter oder gehen die mal schnell resetten), oder weil ein Sensor verunreinigt sein könnte, ein Insokt dort ist wo es nicht sein darf, Dreck vorm Laser. Eben eine Situation in der das Fahrzeug auf Stillstand entscheidet.

Bei einem pers. Fahrzeug könnte man (in zukunft) eine Fehlerbehebungsroutine abarbeiten. Bein nem Taxi oder Laster ohne Person vor Ort wird das schwierieg.

Danke, daß du das noch mal etwas spezifiziert hast.
Ich gebe dir insofern da Recht, daß natürlich ein Rechner nur nach Vorgaben entscheiden kann und auch selber nichts flicken können wird.
Man wird abwarten müssen, ob die Ingenieure derartiges voraussehen und Vorkehrungen treffen werden - selbstreinigende Sensoren z.B.
Auch die Art der Fehlermeldung könnte hier helfen. "Fehler - Service anrufen" wäre das worst-case-Szenario, ein "Sensor XY verschmutzt, bitte reinigen *bildliches Schema wo der Sensor sitzt*" der Idealfall.

Daß eine Software im Zweifel stoppt muss aber nicht immer zwingend ein Nachteil sein - meine Schwester ist vor Jahren eine halbe Ewigkeit mit rundherum ~1 Bar Druck auf den Reifen gefahren, bis es mal zufällig jemand bemerkt hat. Einem Computer hätte da - eine entsprechende Programmierung vorausgesetzt - schon eine Veränderung des Fahrverhaltens auffallen können, auch ohne RDKS.
In solch einem Fall wäre das Auto zwar ohne akute Not "liegengeblieben" - es wäre dadurch allerdings auch kein unsicheres Auto unterwegs gewesen, daß dann im Extremfall eine Massenkarambolage mit Toten und Verletzten hätte verursachen können.
Hier muss man abwägen: auf der einen Seite das Risiko, mit relativ harmlosen Geschichten eine Panne zu haben vs. das Risiko, daß Leute auch mit gravierenden Mängeln noch munter weiterfahren.

 

[Intrepid]

Ich dachte da vor allem an Situationen bei denen die Steuerung der Meinung ist, "nicht weiterfahren". Z.B. weil eine Motorwarnung auftritt, (Heute Warnleuchte) angeht (wie viele von Euch fahren mit irgend einer kleinen Fehlermeldung weiter oder gehen die mal schnell resetten), oder weil ein Sensor verunreinigt sein könnte, ein Insokt dort ist wo es nicht sein darf, Dreck vorm Laser. Eben eine Situation in der das Fahrzeug auf Stillstand entscheidet.

Sich einfach Rat in der Luftfahrt holen. Dort wird nach dem Redundanz-Prinzip gearbeitet. Es sind immer zwei Bauteile vorhanden, von denen eines für den Betrieb ausreicht. Oder Bauteile können sich gegenseitig ersetzen. Ist eines von zwei Bauteilen defekt, wird die Reise erst angetreten, wenn es repariert wurde. Während der Tour darf dann ein Bauteil kaputt gehen, und das Auto kommt noch bis zur nächsten regulären Reparaturmöglichkeit.

In Wirklichkeit ist es noch etwas komplizierter und in einer langen Liste (Minimum Equipment List) bzw. dem Reparaturhandbuch steht genau drin, mit welchem Status man noch wie viele Reisen beginnen kann.

 

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Zitat:
Ist dir vielleicht schon aufgefallen , das der gute alte Plattenspieler wieder im kommen ist und es vermehrt auch wieder Platten zu kaufen gibt ?

Und selbst die Baumärkte verkaufen wieder mehr Kamine und Öfen ...
Nun, während mir für Ersteres bis heute kein akzeptables Argument einfallen möchte, ist Zweites schon eher verständlich. Viele Ofenbesitzer argumentieren mit den Kosten. Ich stamme aus der Zeit als Kohle-Öfen in jedem Zimmer normal waren. Damals produzierten die Haushalte kaum "Restmüll" weil so ziemlich alles verbrannt wurde. Kunststoffe waren als Verpackung erst im Kommen und das meiste bestand aus Papier, Pappe oder Holz. Füllstoff war Holzwolle, die heute kaum noch jemand kennt, zum Anzünden einfach ideal.
Als Besitzers eines alten Lenco L75 Plattenspieler mit extrem schwerem Plattenteller und Soft Lifter für den Tonarm aber ohne Abschaltautomatik, kann ich trotzdem den Tag meines ersten neuen CD Players nicht vergessen. Nachdem ich das Dingen gestartet hatte, passierte erst mal nichts. Wie vom brutzelnden Spiegelei in der Pfanne des Lenco gewohnt, drehte ich die Lautstärke auf, um durch das Knistern die Funktionsfähigkeit zu testen.....dann setzte die Musik ein.....der Rest ist Geschichte. Die Boxen sprangen einen halben Meter hoch und von da an wußte ich die Ruhe zwischen den Titeln zu schätzen....

 

[Helmut2]

Sich einfach Rat in der Luftfahrt holen. Dort wird nach dem Redundanz-Prinzip gearbeitet. Es sind immer zwei Bauteile vorhanden, von denen eines für den Betrieb ausreicht. Oder Bauteile können sich gegenseitig ersetzen. Ist eines von zwei Bauteilen defekt, wird die Reise erst angetreten, wenn es repariert wurde.

Das ist sicher richtig, doch dann wird autofahren nicht nur langweilig, sondern auch unbezahlbar.

Mit der Luftfahrt wäre das Auto in diesem Zusammenhang auch nur bedingt zu vergleichen.

Personelle Doppelbesetzung im Cockpit mit Ruhezeiten, bzw. vorgeschriebener maximaler Führungszeit, in Verbindung mit besonderer Schulung, um bei passiven Überwachungsaufgaben nicht zu ermüden.

Es gibt zwar auch die "Einmannführung" im Cockpit, aber dieses Cockpit heißt Führerstand und hat einen Totmannknopf, der alle paar Minuten gedrückt werden muß, weil der Zug sonst automatisch anhält.

Zumal im Luftraum ein irrtümlicher Schlenkerer des Autopiloten von 100m hin oder her wohl nicht so tragisch wäre, wie ein kleiner Haken von 2m den ein automatisiertes Fahrzeug schlägt, weil das GPS-Signal mal kurz weg war, oder vor den Frontsensoren ein Bussard vorbeiflitzt, der gerade eine Taube jagt.

Automatisiertes fahren wäre aus meiner Sicht nur sicher mit Induktionsbahnen in- oder an der Fahrbahn, an der sich die Fahrzeuge "seitlich" zentimetergenau orientieren können.

Den Rest kann dann Abstandsradar übernehmen.

Ich finde daher eine derzeitige Diskussion über das ganze als verfrüht, da das alles eigentlich noch nichtmal richtig in den Kinderschuhen steckt.

Die 1000 oder 2000 Testfahrzeuge die evtl. schon klammheimlich, mit speziell geschultem Fahrpersonal auf den Straßen unterwegs sind und die den Autopiloten garantiert mehr als 1x pro Fahrt wg. Malfunktion abschalten, ..... die sind im Verhältnis zu dem Millionen von Fahrzeugen auf den Straßen nicht relevant.

Erst müssen noch über zig-Jahre Pilotversuche gefahren werden und es dauert garantiert noch eine 2-stellige Anzahl von Jahren, bis der Privatmann so ein Fahrzeug "einfach so" und ohne ausgiebige Schulung erwerben kann.

Evtl. gibts ja mal eine abgespeckte Variante für Geschäftsreisende?
Ein Autopilot der nur im Stau oder Stop&Go Verkehr aktviert werden kann und auch nur bei Geschwindigkeiten unter z.B. 25kmh funktioniert.

Da kann man dann auch testen, ob Otto-Normalverbraucher überhaupt reif für solche Technik ist und ob sie im Realbetrieb auch die Erwartungshaltung im Kopf des Fahrers erfüllt.

Denn ohne Akzeptanz in den Köpfen werden solche Fahrzeuge nur schwer die Produktionszahlen erreichen die nötig sind, die finanzielle Mehrbelastung beim Kauf in moderaten Grenzen zu halten.

 

[ByeBye 3993]

Nur sitzen in Flugzeugen 2 vollwertig ausgebildete Piloten , die eine höhere Bildung als Hauptschule hinter sich haben und mit den komplexen Systemen vertzraut sind und diese beherrschen !

Wieviele PKW-Fahrer kommen nicht einmal mit dem Autoradio klar ?

Und wenn dann von PKW-Fahrern mehrmals im Jahr ein unterschiedliche Prüfung verlangt wird und ein regelmäßige , kostenpflichtige medizienische Verkehrstauglichkeitsuntersuchung , den Aufschrei will ich hören !

und wundersamerweise total virusbefallen an nem Berg landen wollen *hust*

 

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@helmut2:
Ich finde daher eine derzeitige Diskussion über da
s ganze als verfrüht, da das alles eigentlich noch nichtmal richtig in den Kinderschuhen steckt.
Es erinnert mich extrem an die Argumentation bei Einführung der ersten Mobil Telefone. Visionisten schwärmten damals bereits von den heutigen Möglichkeiten und die Antwort der Zweifler war obiges Zitat....

 

[Intrepid]

Es erinnert mich extrem an die Argumentation bei Einführung der ersten Mobil Telefone. Visionisten schwärmten damals bereits von den heutigen Möglichkeiten und die Antwort der Zweifler war obiges Zitat....

Einfach sich die Frage stellen, ob ein Beitragsschreiber argumentiert, um seine eigenen Wünsche hoffentlich Wirklichkeit werden zu lassen. Oder ob er sich unvoreingenommen überlegt, was in der nächsten Zeit passieren wird.

 

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Fazit meines Lebens, es gibt nichts was es nicht gibt und durchgesetzt und gemacht wird was Geld verspricht. Also schauen wir einfach, wie es weitergeht.

 

[Intrepid]

Mit der Luftfahrt wäre das Auto in diesem Zusammenhang auch nur bedingt zu vergleichen.

Personelle Doppelbesetzung im Cockpit mit Ruhezeiten, bzw. vorgeschriebener maximaler Führungszeit, in Verbindung mit besonderer Schulung, um bei passiven Überwachungsaufgaben nicht zu ermüden.

Es gibt zwar auch die "Einmannführung" im Cockpit, aber dieses Cockpit heißt Führerstand und hat einen Totmannknopf, der alle paar Minuten gedrückt werden muß, weil der Zug sonst automatisch anhält.

In den 1990er-Jahren bin ich in Lyon mit der U-Bahn gefahren und es war damals schon kein Personal mehr an Bord. Heutzutage gibt es längst mehr Schienenverkehr ohne Triebfahrzeugführer. Der Totmannknopf ist vielerorts bereits Geschichte.

In der allgemeinen Luftfahrt und der Geschäftsfliegerei wird durchaus nur mit einem Piloten geflogen. Und insbesondere in der Privatfliegerei, wo oft die nötige Flugpraxis fehlt, ist die Technikgläubigkeit mittlerweile sehr groß. Da begeben sich Piloten in Wetterbedingungen, die sie gewöhnlich und ohne fremde Hilfe von außen nur mit einem funktionierenden Autopiloten überstehen können (leider!).

In der kommerziellen Fliegerei gibt es Flugphasen, während derer der Autopilot fliegen muss, weil ein Mensch nicht in der Lage ist, über längere Zeit ausreichend präzise steuern zu können.

Und hier noch ein kleiner Blick auf die Seefahrt: Autonome Schiffe müssen sicher sein | Kein Lösegeld für unbemannte Schiffe

Wem das noch nicht reicht, einfach mal nach den Botendrohnen googlen.

Es wird sich in den nächsten Jahren noch einiges ändern. Und zwar mit zunehmender Geschwindigkeit.

 

[Hafenbraut]

In der kommerziellen Fliegerei gibt es Flugphasen, während derer der Autopilot fliegen muss, weil ein Mensch nicht in der Lage ist, über längere Zeit ausreichend präzise steuern zu können.

Moderne Kampfflugzeuge werden aerodynamisch instabil konstruiert, solche Maschinen kann ein Mensch ohne Computerunterstützung überhaupt nicht mehr kontrollieren - ein Ausfall der Technik wäre hier ein garantierter Absturz, unabhängig von der Qualität des Piloten.
Das hat zwar andere Gründe als bei zivilen Anwendungen und das Budget ist ebenfalls größer, aber es zeigt neben der technischen Machbarkeit auch die Bereitschaft, solche Systeme zu bauen um einen bestimmten Zweck zu erreichen.

In der Praxis wird autonomes Fahren zunächst überall dort seinen Siegeszug antreten, wo man damit Geld sparen kann. Dabei fallen die Anfangsinvestitionen nicht so sehr ins Gewicht wie man vielleicht denkt - beim TCO (total cost of ownership) macht ein eingesparter Arbeitsplatz sehr viel aus.
Wenn man dann die Verkehrspolitiker davon überzeugen kann, daß sich dadurch weniger Staus und Unfälle ereignen und man wegen der besseren Ausnutzung der Straßen auch weniger in den Streckenausbau stecken muss ist eine staatliche Förderung ebenfalls denkbar.