Bremsscheiben + Klötze

[Kapio]

Ja sind auf jedenfall die Beläge. Genauso wie bei den Scheiben die gibt es einmal für esp und ohne obwohl beide identisch von den Maßen sind usw muss einer mal verstehen

 

[Kapio]

Habe auch die 258mm bestellt habe vorher nachgemessen aber die 258mm ist für esp

Siehe Bild

 

[ByeBye 5771]

wie bereits geschrieben, ist das mit dem ESP völliger quatsch.

 

[Kapio]

Das denke ich mir mittlerweile auch

 

[DaciaBastler]

Es ist schon komisch mit der Zuordnung der Teile. * hat ja im zweiten Post dieses Threads je einen Link zu passenden Teile nach der OEM-Nummer aus Dialogys geschrieben. Danach wären es 280mm Scheiben! Halten wir also fest, es gibt verschiedene, teilweise wiedersprüchliche Aussagen.
Es gibt also 1,6er Lodgys mit K7M-Motor mit ESP und TRW-Sätteln mit 258mm Scheiben und nach Dialogys auch welche mit 280mm Scheiben und auch TRW-Sätteln. Um dann nochmehr zu verwirren gibt es von Bremsenherstellern selber, in diesem Fall ATE, auch noch die Aussage, dass die Größe der Scheiben abhängig davon ist ob das Auto ESP hat oder nicht und dass es auch noch zwei verschiedene Bremssättelhersteller gibt
Was bleibt einem übrig? Man muss vor einer Bestellung irgendwelcher Teile unbedingt schauen welches System verbaut ist und wie groß der Scheibndurchmesser ist. Alles andere verwirrt nur.

 

[DaciaBastler]

Das glaube ich Dir! Erfahrung ist einfach unbezahlbar! Aber wie ist das mit den unterschiedlichen Größen der Scheiben? In Deinem Link im zweiten Post dieses Threads waren es ja 280mm Scheiben und Kapio sagt, er hat 258mm? Wenn das bei mehreren Baureihen zu solchen Ungereimtheiten kommt, dann ist das ganz schön verwirrend!

 

[ByeBye 5771]

man kann eigentlich nur davon ausgehen, dass die großen motorisierungen (tce 115 / dci 110) auch immer die große bremsanlage haben.

der rest kann bunt gewürfelt sein.

zum glück sind es ja nur zwei, sich deutlich voneinander unterscheidende, anlagen.

 

[DaciaBastler]

In diesem speziellen Fall ist es wohl nicht so einfach, John. Denn * hat ja nach Dialogys die OEM-Nummern für die Scheiben gepostet, die dann für Kapios Lodgy eigentlich 280mm Durchmesser haben sollten, was aber eben nicht der Fall war. Und um weiter zu verwirren werden eben von Bremsenherstellern selbst über deren TecDoc-Kataloge genauso missverständliche Informationen weitergegeben, wenn es da heißt, dass für K7M-Lodgys zwei verschiedene Systeme verbaut werden, die sich darin unterscheiden, ob das Fahrzeug ESP hat oder nicht. Wie wir ja jetzt wissen stimmt das ja so auch nicht.
Ich bleibe bei meinem Fazit von #24, dass man in diesem Fall wirklich vorher nachschauen/nachmessen muss, bevor man die richtigen Teile bestellt.

 

[DaciaBastler]

Diese Originalteile werden zwar auch von Bosch/ATE/TRW (bei mir ists ATE) gefertigt, aber unterliegen noch strengeren Normen (ECE R13). Der Hersteller hat quasi zwei Laufbänder: Eines für den After Sales (ECE R90) außerhalb der Vertragswerkstätten und eines für den Originalteilvertrieb über den Hersteller. (ECE R13)
[Falls einer sagt das sei Quatsch, kann ich nochmal nachgucken, aber es gab wirklich zwei verscheidene ECE Normen, hab ich gemacht, ist die ECE R90 und R13..:_)).
,(ECE R 90 Norm - Erklärung im Bremsen Fachlexikon - at-rs.de (https://www.at-rs.de/ECE_R_90_Norm.htm)
Ich will nicht sagen, dass ATE/Bosch /TRW Aftersales nicht sicher sei, aber die Originalen sind eben doch nen Ticken besser. Alle Aftersalesbremsen brauchen "nur" die ECE R90 zu erfüllen.
(das ist die Norm grob beschrieben: ECE-R90-Norm definiert Mindeststandards für Bremsscheiben und -trommeln | topersatzteile.de (https://www.topersatzteile.de/blog/ece-r90-standards-fuer-bremsscheiben-und-trommeln/))

Das ist jetzt zwar etwas off-topic, aber dass ein Hersteller wie TRW oder auch Federal-Mogul zwei Bänder laufen lässt für OE und After-Sales, kann ich nicht recht glauben, denn das würde ja teurer sein, als ein Produkt für beide Marktbereiche anzubieten. Aber danke für den Hinweis! Ich hab gleich mal ATE und Federal-Mogul angeschrieben ob es bei denen einen Unterschied bzgl. ECE R13 und ECE R90 gibt, denn deren Ferodo-Beläge waren bei mir serienmäßig verbaut. Übrigens, zu Deinem ersten Link, da heißt es ja, dass ein belag nach ECE R90 zertifiziert werden kann, wenn er 10-15% weniger Leistung aufweist, als ein originaler Belag. Bei Eigenmarken und großen Teilelieferanten wie NK oder Optimal kann ich mir das auch vorstellen, aber bei den großen Bremsenherstellern ehrlich gesagt weniger. Aber ich bin auf die Antwort gespannt!

Edit:
hier der Text der Anfrage stellvertretend an die beiden Hersteller:

Sehr geehrte Damen und Herren,

im Zuge einer Diskussion über in Fahrzeugen der Marke Dacia verbauten Bremssysteme, bekam ich den Hinweis, ich solle lieber bei verschleißbedingtem Ersatz besser zu originalen Bremsbelägen greifen und nicht auf After-Sales Teile aus dem freien Teilehandel, denn diese sind nach ECE R13 geprüft, wohingegen After-Sales Teile nur nach ECE R90 geprüft sind und somit eine Minderleistung gegenüber originalen Belägen zwischen 10-15% aufweisen können. Trifft das auch auf Bremsbeläge Ihrer Marke zu? Werden tatsächlich Beläge speziell für den freien Teilehandel produziert, die in ihrer Leistung gegenüber den OE-Belägen eingeschränkt sind? Tatsächlich findet sich auf der Belagrückseite nur ein Aufdruck mit der Prüfnorm ECE R90.

Vielen Dank im Voraus für Ihre Bemühungen!

Mit freundlichen Grüßen,

Wers nicht glaubt, ein kleines Beispiel: Beim Markenhersteller ATE ist auffallend, dass der immer sich nur wagt zu sagen "[...] verwenden wir auch bei unseren ATE Bremsscheiben im Aftermarket nur modernste OE-Materialien und fertigen in vergleichbarer OE-Qualität.", also nur vergleichbar und nicht gleichwertig, das ist ein großer Unterschied,
ECE R90 für Bremsscheiben (http://www.ate.de/produkte/scheibenbremsen/ece-r90-fuer-bremsscheiben/)

Naja, gleichwertig kann für ATE schwierig werden, wenn sie auch Bremsbeläge für TRW-Systeme fertigen. Da bleibt dann nur ein vergleichbares Produkt übrig
Ansonsten hast Du natürlich recht. Wenn Du Originalteile zum guten Kurs bekommen kannst, warum nicht auch diese verwenden? Nur muss man wirklich dem Händler trauen können, den in keinem andern Bereich des Autoteilehandels werden so viele Fälschungen angeboten wie bei OE-Teilen.

 

[DaciaBastler]

Noch PS: "Naja, gleichwertig kann für ATE schwierig werden, wenn sie auch Bremsbeläge für TRW-Systeme fertigen." - sehr interessant

Ich meinte damit die exakte Textformulierung muss so sein, wie es ATE auf deren Webseite beschreibt. Das wird wohl rechtliche Gründe haben, dass sie nur "vergleichbar" schreiben dürfen, denn sie stellen eben keine TRW-Beläge her, nur für TRW passende

Übrigens auf ATE bin ich nen Ticken sauer, weil
1. Die diese Premium geriffelten Aftersales Scheiben nicht für meinen Logan MCV II anbieten, grrr, das mit dieser Riffelung ist echt clever, das kühlt besser, erfordert aber auch besseres Material!
2. die Keramikbremsbeläge gibts auch nicht abgestimmt auf Scheiben für mein Auto (wenn 1 ok wäre, würde es besser gehen) - Ja Verschleiß an den Scheiben kann nen Ticken höher sein (und die Beläge müssen dann mit gewechselt werden, daher bringts nicht viel) - packen aber echt ein bisschen besser zu und weniger Schmutz, das ist mir wichtig (mich nervt das immer, kaum die schönen Alufelgen geputzt schon sind sie wieder dreckig.....)

Du meinst sicher die Powerdisc? Da scheiden sich die Geister! Manche schwören darauf, andere nicht. Dann gibt es welche, die wollen Scheiben von Zimmermann, andere EBC-Bremsbeläge... Da ich eben ein TRW-System im Fahrzeug habe, ging ich davon aus, dass ich mit originalen TRW nichts falsch machen kann. Zumindest die Bremswerte auf dem Prüfstand waren beim letzten TÜV identisch, bzw. sogar etwas besser als mit der originalen Reibpaarung aus Renault-gebrandeten Scheiben und original verbauten Ferodo-Belägen. Sagen wir's mal so, wenn Scheiben und Beläge von einem Hersteller kommen dann sollte man auf der sicheren Seite sein. Aber auf die Antwort bin ich trotzdem gespannt.
Übrigens, falls Federal-Mogul sagt, dass es keine Unterscheide bei deren Belägen gibt bzgl ECE R13 und ECE R90, dann könntest Du für Deine Alufelgen auch Jurid-White als Bremsbelag nehmen

 

[ByeBye 5771]

meine original bremsen haben bald die 100.000km überstanden,
da interessiert mich das thema.

 

[DaciaBastler]

So, es gibt was Neues bzgl. der Bremsen!
Nachdem ich gestern ja eine Anfrage an Conti-ATE und an Federal Mogul machte, habe ich heute schon die erste Antwort, von ATE, erhalten.
Hier nun die Antwort (die Namen der beteiligten Personen habe ich entfernt und besonders wichtige Bereiche markiert):

...
danke für Ihre Anfrage.

Grundlegend bezieht sich die ECE R13 auf die komplette Bremsanlage und die ECE R90 auf die Bremsbeläge. Somit sind die beiden Standards nicht miteinander zu vergleichen.
Unten führen wir Ihnen Auszüge aus den beiden Standards auf:

Regelung Nr. 13 (>> bezieht sich auf die komplette Bremsanlage)
EINHEITLICHE VORSCHRIFTEN FÜR DIE GENEHMIGUNG VON FAHRZEUGEN DER KLASSEN M, N UND O HINSICHTLICH DER BREMSEN

Regelung Nr. 90 (>> gelten für die Ersatz-Bremsbeläge)
EINHEITLICHE BEDINGUNGEN FÜR DIE GENEHMIGUNG VON ERSATZ-BREMSBELAGEINHEITEN UND ERSATZ-TROMMELBREMSBELÄGEN FÜR KRAFTFAHRZEUGE UND IHRE ANHÄNGER

Regelung Nr. 90 im Anhang 3:
VORSCHRIFTEN FÜR ERSATZ-BREMSBELAG-EINHEITEN FÜR FAHRZEUGE DER KLASSEN M1, M2 UND N1

Regelung Nr. 90 im Anhang 3 unter Punkt 1 steht:
Die Einhaltung der Regelung Nr. 13 ist durch eine Fahrzeugprüfung nachzuweisen.

Regelung Nr. 90 im Anhang 3 unter Punkt 1.2 steht:
Das Bremssystem des Fahrzeugs ist gemäß den Vorschriften für die betreffende Fahrzeugklasse (M1, M2 oder N1) in der Regelung Nr. 13, Anhang 4, Absätze 1 und 2 zu prüfen.

Regelung Nr. 90 im Anhang 3 unter Punkt 2.1.1.3 steht:
Bei der Ersatz-Bremsbelag-Einheit ist davon auszugehen, dass sie gleichwertige Funktionseigenschaften wie die Original-Bremsbelag-Einheit aufweist, wenn die bei derselben Betätigungskraft oder demselben Bremsleitungsdruck in den oberen zwei Dritteln der ermittelten Kurve erreichten Werte der mittleren Vollverzögerung nicht um mehr als 15 % von den Werten abweichen, die mit der Original-Bremsbelag Einheit erreicht werden.

Zusätzliche Hinweise von der ATE Homepage:

"ECE-R90 Standard - ATE übertrifft diese Prüfvorschrift"

Von ATE wird keine A und B Ware vertrieben.

Weitere Informationen erfahren Sie über unsere Homepage ( www.ate.de ).

Mit freundlichen Grüßen
...

Richtig ist, was schon wf geschrieben hat, dass die einzig gültige Vorschrift nur für Bremsbeläge, egal ob OE oder After-Sales, die ECE-R90 ist, da sich ECE-R13 auf das gesamte Bremssystem bezieht. Aus der Antwort von ATE wird dann ersichtlich, dass Bremsbeläge mit ECE-R90, wenn sie eingebaut sind, so beschaffen sein müssen, dass die komplette Bremsanlage der Prüfvorschrift ECE-R13 entspricht!
Die Aussage, dass ein Ersatz-Bremsbelag max. 15% von der mittleren Vollverzögerung nach unten abweichen kann ist auch richtig, gilt aber für alle Beläge. ATE sagt selbst, dass ihre Beläge die ECE-R90 übertreffen und dass keine A und B Ware vertrieben wird. D.h. wenn ein ATE-Bremssystem verbaut ist und schon original ein ATE-Belag eingebaut war, so ist ein nachträglich eingebauter ATE-Belag in der Zusammensetzung absolut identisch mit der Erstausrüstung!

Mein persönliches Fazit:
Ich kann problemlos zur geprüften Markenware greifen und nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass ich nichts falsch mache, wenn Beläge und Scheiben vom gleichen Hersteller stammen.

 

[Helmut2]

Mein persönliches Fazit:
Ich kann problemlos zur geprüften Markenware greifen und nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass ich nichts falsch mache, wenn Beläge und Scheiben vom gleichen Hersteller stammen.

So schauts aus.

Probleme treten oftmals erst in der Halbzeit auf, wenn die Bremsscheiben die zweite Garnitur Beläge haben wollen und man dann irgendwo her von diversen WWW-Portalen die günstigsten Beläge bestellt, bei denen man sich fragen muß, - wie es denn bei diesem Preis überhaupt noch möglich ist, die Beläge "frachtkostenfrei" zu liefern.

Dann kann es passieren, daß man sich Plagiate aus gepreßten Kamelmist einfängt die schon nach kurzer Zeit die bis dato noch 50%-igen guten Bremsscheiben durch Verglasung zerstören, bzw. unbrauchbar machen.

Brembo bietet hier einen kleinen gut geschriebenen und bebilderten Leitfaden über verschiedene Ursachen.
Durch die anderen Elemente des Brembo Bremssystems bedingte Beschädigungen - Brembo Shop (http://www.brembo-shop.de/content/17-brembo-bedingte-beschadigungen)

 

[DaciaBastler]

"Für neue Fahrzeugmodelle ab 2016 war die R90 Prüfung für die Beläge bereits Pflicht zur Erlangung der EG-Betriebserlaubnis"
Soweit ich das verstanden habe, ist ab 2016/2017 die verpflichtende ECE R13 Norm für Neuwagen (bzw. deren als Originalteil verbauten Bremsscheiben) mit der lascheren
ECE R90 Norm ergänzt und somit in Bezug auf die Bremsscheiben ersetzt worden worden
(Schon seit den 90er Jahren wurde die ECE R90 für Bremsscheiben umgesetzt/eingeführt wegen der Billigimporte korrekt).
Aber Korrekt auch die Kfz-Hersteller mit Ihren Originalscheiben müssen jetzt nur nach ECE R90 fertigen.
Macht aber Sinn, habe nie verstanden warum die Scheiben beim Neuwagen höhere Normen/Auflagen erfüllen müssen als beim Scheibenwechsel.
Aber bis 2016 musste das Originalbremsenprogramm der Hersteller mit den zusätzlichen Konsequenzen aus der ECE R13 fürs gesamte Bremsensystem erfüllen
(ja obwohl die ECE R13 sich auf ganze Bremssystem bezieht konnte man daraus auch strengere Standards für die Scheiben ableiten, Berispiel sieh unten)

VW-Prospekt von wf, Seite 12:

Keine Vorgaben für Bremsscheiben
Für Bremsscheiben gibt es noch keine verbindlichen, gesetzlichen Mindestanforderungen

Ich glaube auch nicht, dass die ECE R90 die ECE R13 ersetzt hat. Vielmehr bezieht sich die R13 einfach auf das Gesamtsystem, die R90 nur auf die Beläge. Ob das schon früher so war, da müsste man genauer recherchieren. Allerdings ist das der jetzige Ist-Zustand und der ist eben gültig für alle. Egal ob OE oder Aftermarket.

Und übrigens ich bleibe dabei: Es gibt eine Aftersales und eine Originalhersteller (Erstaustatter) Produktionslinie. Die Aussage mit A und B kann man aber machen, sie bedeutet aber in Kombination mit dem vorherigen Text,
dass mit B Ware, Ware gemeint ist die die allgemeinen ATE Standrads unterbieten (etwas über der ECE R90) - aber (!) das scließt eben nicht aus, dass es noch bessere Ware geben kann (das ist dann eben keine A sondern A+ Ware).
A und B Ware bedeutet Ware mit gravierenden Unterschieden und deshalb ist das Statement richtig - es schließt aber nicht die feinen kleinen Unterscheide aus - ja, das ist eine Wortklauberei....

Das ist das, was ich ehrlich gesagt etwas bezweifle. Ich denke, dass besonders im großen Massenmarkt, die riesigen und für die Volumenhersteller "exotischen" Hochleistungsbremsen von Sportwagen zählen da nicht dazu, eine zweite Produktionslinie extra für Aftermarket zu installieren zu teuer ist. Ich glaube, dass ATE damit meint, dass ihre Beläge für OE und Aftermarkt identisch sind. Du kannst aber gern nochmal genauer nachfragen.
Bezüglich einer Verschleißfestigkeit kenne ich das von meinen früheren Fahrzeugen, dass es da keine signifikanten Unterschiede zwischen OE und Aftermarket gab. Deshalb mein Fazit Beläge und Scheben eines Markenherstellers, dann stimmen die Reibwerte und ECE-R13 wird auch eingehalten, weil es eingehalten werden muss.

 

[ByeBye 5771]

Dann kann es passieren, daß man sich Plagiate aus gepreßten Kamelmist einfängt

immerhin umweltfreundlich, da biologisch voll abbaubar