Start Stopp schlecht? Hybrid gut?

[superslon]

Nein, das ist technisch mit demselben Motor zumindest zum gleichen Zeitpunkt nicht möglich. Eine "E-Maschine" kann entweder als Motor oder als Generator arbeiten, aber nie beides zum selben Zeitpunkt.

Der Hybrid hat _drei_ Motoren (davon 2 "E-Maschinen" wie du sie nennst). Einen Benziner, einen 35kw-Elektromotor _und_ einen 15kW Generator. Klar kann das gehen, daß der 35kW-Elektromotor den Antrieb macht, während der 15kw-Motor durch den Benzinmotor die Batterie auflädt. Das ist der serielle Modus, der üblicherweise bis etwa knapp 40km/h eingesetzt wird, wenn die Batterie keine ausreichende Ladung mehr aufweist.

 

[hippies]

Der Hybrid hat _drei_ Motoren (davon 2 "E-Maschinen" wie du sie nennst). Einen Benziner, einen 35kw-Elektromotor _und_ einen 15kW Generator …

Kleiner Zusatz: Der 15kW(?)-Motor (1. E-Motor) ist starr mit dem Verbrenner verbunden und sorgt bei Verbrenner-Schaltvorgängen eben für das eventuell notwendige Starten dieses V-Motors und die richtige Drehzahl bei Gangwechsel.
edit: Und natürlich funktioniert er bei Bedarf auch als Generator bei bestehendem V-Betrieb.
Der 2. E-Motor hat »2 Gänge«, der »E-Gangwechsel« findet meist bei etwa 50km/h (eigene Erfahrung, je nach Gelände/Leistungsanforderung) statt.
Damit ist der Antrieb eigentlich ein 6-Gang-Getriebe, die Verbrenner-Gänge sind die mit den Nummern 3-6. Daher ist die Verbrenner-Motorbremse bei vollem Fahrakku berabwärts auch relativ schwach (versucht mal, mit einem reinen Verbrenner bei 20% Gefälle mit dem 3. Gang zu fahren!).
Der Rest ist einfach Programmierung der Fahrzustände (parallel, seriell) mit »vollmundigen« 15 »Fahrzuständen« vulgo Gänge (OT Dacia). Mit dem (E-)Rückwärtsgang gibt es damit eigentlich nur die üblichen 7 Gänge (einen eventuellen 2. R-Gang über 50 km/h möchte ich nicht testen ).

LG Gerald

 

[nig]

Wenn du weder an der Physik/Technik des Hybrids, noch an der Wahrheit zu dessen grundsätzlicher Funktionsweise interessiert bist und auch nichts dazu beitragen möchtest oder kannst so empfehle ich dir, die betreffenden Beiträge zu ignorieren.

Guter Vorschlag @dokkeri!
Das werde ich in Zukunft mit Deinen Beiträgen so machen.
Wenn ich mich zu Funktionsweise und Fortschritten bei Hybriden informieren möchte, werde ich das nicht bei Herrn Dokkeri tun.

Grüetsi!

 

[dokkeri]

Der Hybrid hat _drei_ Motoren (davon 2 "E-Maschinen" wie du sie nennst). Einen Benziner, einen 35kw-Elektromotor _und_ einen 15kW Generator. Klar kann das gehen, daß der 35kW-Elektromotor den Antrieb macht, während der 15kw-Motor durch den Benzinmotor die Batterie auflädt. Das ist der serielle Modus, der üblicherweise bis etwa knapp 40km/h eingesetzt wird, wenn die Batterie keine ausreichende Ladung mehr aufweist.

Es ging in der Diskussion rein nur darum, dass dieselbe E-Maschine nicht gleichzeitig Motor und Generator sein kann. Mit mehreren Maschinen ist das selbstverständlich möglich, dass eine als Motor und gleichzeitig eine andere als Generator arbeitet.

Die Bezeichnung E-Maschine verwende ich übrigens als Oberbegriff für Motor / Generator.

Du hast beschrieben, wie es bis ca. 40 km/h abläuft, wie sieht es denn bei höheren Geschwindigkeiten aus?
Welche Motoren/Generatoren sind dann in den 4 von Renault beschriebenen Phasen jeweils aktiv?

Beitrag automatisch zusammengeführt: Gestern um 11:58

Guter Vorschlag @dokkeri!
Das werde ich in Zukunft mit Deinen Beiträgen so machen.
Wenn ich mich zu Funktionsweise und Fortschritten bei Hybriden informieren möchte, werde ich das nicht bein Herrn Dokkeri tun.

Grüetsi!

Du musst dich auch nicht bei mir informieren, genau deshalb habe ich den Link zur Beschreibung von Renault in den Beitrag gestellt.

Und auch über die Grundlagen der Elektrotechnik und die Funktionsweise von E-Motoren und Generatoren musst du dich nicht bei mir informieren, das geht sehr viel besser via den Links in meinem Post #71

 

[dokkeri]

Ich bin hier raus, nach 5 Seiten gibt es auch keine neuen Erkenntnisse, nur das Übliche Gezanke startet und Rechthaberei bis aufs Blut.

Es geht mir nicht darum, dass ich persönlich recht bekomme. Aber als Ingenieur bin ich nun mal der Wissenschaft und Physik verpflichtet und da kann ich es nicht einfach so im Raum stehen lassen wenn jemand schreibt, dass derselbe Motor gleichzeitig, d.h. zum selben Zeitpunkt, auch als Generator arbeiten kann.

Das ist etwa so übel, wie wenn jemand schreibt, dass die Erde eine Scheibe oder 1+1=3 sei.

 

[Rostfinger]

Bin kein Ingenier @dokkerie.

Ich habe ein Fahrzeug mit einer elektrischen Vorrichtung die den Verbrenner startet und gleichzeitig als Lima die Batterie läd. Die gab es schon in den Heinkelrollern und nennt sich Dyna Startanlage. Da muss man genau die Steuerung, die natürlich rein mechanisch ist im Auge haben (Funkenstrecke an den Kontakten Perlen).

Im elektronischen Zeitalter gibt es wesendlich besser Elektronik, die in einer Sekunde mehrer Schaltvorgänge beherscht. Es wird als Steuergerät bezeichnet.

Vertausche ich bei der mechanischen Regelung zwei Kabel, dreht die Anlage falsch herum und der Motor soweit wie er kann auch. Und wie st es bei den Hybriden und E-Fahrzeugen wenn die auch rückwärts bewegt werden. Die Dyna-Anlage und auch die E-Maschine ist das egal. Die bringen in beiden Drehrichtungen die gleiche Leistung.

 

[hopper]

. Aber als Ingenieur bin ich nun mal der Wissenschaft und Physik verpflichtet

Sorry. Aber meine ganz ehrliche Meinung und ohne Dich persönlich angreifen zu wollen. Dafür verbreitest Du hier aber verdammt viel Halbwissen und Falschinfos.
Nur mal so als Anmerkung.

BTT: Ich empfehle zum besseren Verständnis das YoutubeVideo "Bloch erklärt", dass hier bereits mehrfach verlinkt wurde. Dann kann man sich die ganze Rumraterei und die gegenseitige Inkompetenzunterstellungen schenken.

 

[Dacia Duster 2018]

Sorry. Aber meine ganz ehrliche Meinung und ohne Dich persönlich angreifen zu wollen. Dafür verbreitest Du hier aber verdammt viel Halbwissen und Falschinfos.

Beim Elektromotor hat er aber Recht.
Selbst computergesteuerte Bearbeitungsmaschinen arbeiten schon seit Jahrzehnten nach dem Prinzip.
Da hat man ein ER Modul (Einspeise Rückspeisemodul). Wird der Motor abgebremst - z.B. bei Drehzahlreduktion oder Drehrichtungsumkehr - wird Energie rückgewonnen und ins Netz rückgespeist. Ansonst benötigt der Motor aber Strom - auch wenn er nur mit konstanter Drehzahl ohne Last dreht. Beides gleichzeitig ist unmöglich. Verbrauch und Rückgewinnung kann man sich in den Steuerungen (z.B. von Siemens) auch genau ansehen bzw während dem Betrieb von der Steuerung messen lassen.

 

[dokkeri]

Sorry. Aber meine ganz ehrliche Meinung und ohne Dich persönlich angreifen zu wollen. Dafür verbreitest Du hier aber verdammt viel Halbwissen und Falschinfos.

Bitte kein Rundumschlag, sondern konkrete Beispiele die wir gerne bezüglich Korrektheit diskutieren können, gerne auch als PN.

Beitrag automatisch zusammengeführt: Gestern um 20:03

BTT: Ich empfehle zum besseren Verständnis das YoutubeVideo "Bloch erklärt", dass hier bereits mehrfach verlinkt wurde. Dann kann man sich die ganze Rumraterei und die gegenseitige Inkompetenzunterstellungen schenken.

Es braucht weder Rumraterei noch Unterstellungen und auch den Aufwand um den Video zu konsultieren kann man sich ersparen. Ich habe oben die Beschreibung von Renault verlinkt, 4 einfache Bildchen und 4 einfache Beschreibungen dazu, das versteht jedes Kind in 2 Minuten.

Und für jene welche sich in das Gebiet der elektrischen Maschinen (Oberbegriff von E-Motoren und E-Generatoren) einlesen wollen, habe ich auch drei Links zur Verfügung gestellt.

Lesen, verstehen und dann Antworten/Kommentieren/Diskutieren.

 

[Rostfinger]

Ich finde es sinnvoll zum Ende eines Beitrages keinen Nachsatz zu posten. Ohne eines solchen erhöht sich der Meinungsaustausch erheblich.

 

[Cardriver-911]

Quellenangaben?

In der sitzt du wohl öfters.

Als Ingenieur

Und obwohl ich solche Zusammenhänge aus Theorie und Praxis sehr gut kenne und beschreiben kann...

Dann begebe dich doch auch mal in die Praxis, im Forum ist ja alles in der Theorie und Praxis beschrieben.
Die von dir genannten Prinzipien aus deiner Theorie sollten doch auch mal in der Praxis belegt oder widerlegt werden.
Entsprechendes Equipment sollte doch in deinem Besitz sein.

(Stichwort ELM)

 

[dokkeri]

Wenn die Naturwissenschaft besagt, dass die Erde eine Kugel sei, aber ein paar Leute aus der Praxis behaupten, sie sei eine Scheibe, was stimmt dann?

Wenn die Mathematik besagt, 1+1=2 ist, aber ein paar Leute aus der Praxis der Meinung sind, es gäbe 3, was stimmt dann?

Wenn die Physik und die Theorie der elektrischen Maschinen besagt, dass eine E-Maschine niemals gleichzeitig als Generator und als Motor arbeiten kann und auch der Hersteller das in Bild und Wort so klar und deutlich erklärt wie es in der Praxis funktioniert (4 Phasen) und in der Energieflussanzeige das, zumindest in meinem Jogger, auch so wie beschrieben korrekt visualisiert, aber das ELM und ein paar Foristen das Gegenteil behaupten, was stimmt dann?

Und wenn noch so viele Praktiker hier behaupten, dass ein einzelner E-Motor zu gleichen Zeitpunkt auch ein Generator sein kann (das heisst das Auto antreiben und gleichzeitig Strom liefern kann), wird es deswegen auch nicht war. Ja, mit mehreren E-Maschinen ist das selbstverständlich möglich, wo eine als Motor und eine andere als Generator arbeitet, siehe #76 von @superslon

P.S.:
Es ist interessant, man vertraut weder der Physik noch der Beschreibung des Herstellers, aber das ELM ist über jeden Zweifel erhaben und man vertraut dem blind. Man sollte Messergebnisse immer hinterfragen, denn wie so oft gilt offensichtlich auch hier "wer misst misst Misst".

 

[Cardriver-911]

Und das Steuergerät bekommt die Temperatur vom entsprechenden Sensor übermittelt. Da wird nix geschätzt.

Man sollte Messergebnisse immer hinterfragen

Bin auf deine Ergebnisse gespannt.

 

[nig]

Wenn die Mathematik besagt, 1+1=2 ist, aber ein paar Leute aus der Praxis der Meinung sind, es gäbe 3, was stimmt dann?

Ob das jeweilige Ergebns richtig oder falsch ist, hängt davon ab, welche ALGEBRA man zur Berechnung benzutzt/voraussetzt. Zwei Streithähne, die verschiedene ALGEBREN benutzen, können sich unendlich lange steiten, wessen Rechnung denn nun richtig sei.
In einer solchen Situation ist es (zumindest, wenn man an einem sachlichen Ergebnis interessiert ist, und nicht am Streit) sinnvoll, zuerst klar zu äußern welche ALGEBRA man seinen Berechnungen zugunde legt, bevor man um Rechenresultate streitet.

Wenn die Naturwissenschaft besagt, dass die Erde eine Kugel sei, aber ein paar Leute aus der Praxis behaupten, sie sei eine Scheibe, was stimmt dann?

Es mag in der Praxis Teilbereiche geben, wo es sinvoll ist und unnötige Rechenarbeit erspart, wenn man den untersuchten Teil der Erdoberfläche als ebene Fläche behandelt.
An dieser Vorgehensweise ist dann nichts Falsches!
Es gibt eine Reihe physikalischer Experimente, die nahelegen daß die Erde in etwa eine Kugelform besitzt.
Jemand, der diese Theori bevorzugt, könnte ja zumindest ein Experiment beschreiben, das die Kugeltheorie unterstützt.
Aber die Behauptung, die Erde habe die Form einer Kugel, ist genaugenommen falsch, denn eine Kugel ist laut Definition ein geometrischer Körper mit einem Mittel-PUNKT, von dem aus jeder Punkt auf der Oberfläche exakt die gleiche Enternung besitzt. Und das ist nach neueren satelitengestützten Messungen bei der Erde nicht der Fall!

Zugegeben, das war jetzt mal wieder Klugscheißerei vom Feinsten von meiner Seite!
Was ich mit diesem Beitrag deutlich mache möchte, ist, daß es sinnlos ist, eine These - egal welche - als absolut gültige Wahrheit hinzustellen.
Es mag verschiedene scheinbar widersrüchiche Modelle und Theorien geben, die aber beide unter den richtigen Rahmenbedinungen angewendet, richtig sein können.
Beispiel:
Handelt es sich bei einem Elektron um ein Teilchen oder eine Welle?
(Für eine sinnvolle Antwort auf dies Frage gab es den Nobelpreis für Physik.)

 

[dokkeri]

Ich konnte die tiefen vom ELM angezeigten Öltemperaturen zuerst auch nicht glauben. Daher habe ich nach 1h Stadtfahrt wo die Anzeige nie über 50 Grad ging den Motorblock händisch an vielen Stellen gefühlt und da war es tatsächlich nirgends wärmer als „gut Handwarm“. Das ist zwar keine präziser Beweis, aber immerhin ein Hinweis darauf, dass ich dem ELM zumindest in diesem Punkt eher trauen kann.

Und was den Sensor anbelangt, so warte ich noch immer, dass sich hier im Forum ein Spezi/Selbstschrauber/Automech meldet, der beweisen kann, ob ein solcher Sensor verbaut ist oder nicht.

Beitrag automatisch zusammengeführt: Vor 49 Minuten

@nig
Ich hatte in meinem Studium 8 Semester Mathe, verschiedene Zahlensysteme ja, aber verschiedenen Algebren, habe ich da was verpasst?

Und zurück zum Thema elektrische Maschinen. Ich bin gespannt auf deine Ausführungen, wie diese gleichzeitig als Motor und als Generator arbeiten können. Perpetuum Mobile? Der Nobelpreis wartet.