TCE110 Super oder Super Plus

[DaciaBastler]

Je höher die Oktanzahl - mehr Kohlenwasserstoffe, desto besser die Energieausbeute bei der Verbrennung.
Auch die Brenntemperatur des Gemischs aus Luft und Benzin verändert sich. Und es ist kein billiges Ethanol mit seinem negativeren Brenneffekt im Super Plus drin.

Das stimmt so nicht. Der Energiegehalt ist bei Super E5 und Super+ E5 quasi identisch. Die höhere Oktanzahl bewirkt nur, dass es nicht so schnell zu spontanen Selbstentzündungen kommt. Dadurch können Motoren mit höherer Kompression konstruiert werden, die dann höhere Leistungen ermöglichen. Die Oktanzahl bedeutet dabei auch, dass je höher diese ist, umso weniger zündwillig wird das Benzin. Übrigens, der "billige Ethanol" wird zur Erhöhung der Klopffestigkeit verwendet. Auch in "Premiumkraftstoffen" wie Ultimate oder V-Power wird Bioethanol benötigt um daraus den klopfhemmenden Zusatz ETBE herzustellen.

 

[nig]

Alles subjektives Empfinden und Wunschvorstellung.Du machst nur den Tankwart reich.
Grüße.Mesh ( Mechaniker ).

Warum sind einige Leute nicht bereit Erfahrungsberichte anderer Forumsteilnehmer ernst zu nehmen?
Ich war bei ,@Ishrott 's Experimentierfahrt nicht dabei; weiß noch nicht einmal, welchen Motor er benutz,
aber ich kann von meinem betagten Passat TDI berichten, daß ich mit Super-Diesel ähnlichen Erfahrungen gemacht habe.

Der Bericht von Ishrott ist gar nicht so abwegig. Wenn es im laufenden Betrieb zu Ablagerungen im Brennraum gekommen sein sollte, kann das zu einer Klingelneigung des Motors führen. In deren Folge fährt die Motorsteuerung die Vorzündung zurück, und der Motor hat weniger Drehmoment.
Wenn jetzt ein Kraftstoff mit höherer Oktanzahl gefahren wird, kann es eben sein, daß der Motor wieder mit mehr Vorzündung gefahren werden kann.

Was genau bei Ishrott's Versuchsfahrt passiert ist, kann wohl niemand sagen, aber das ist kein Grund Ishrott's Beobachungen nicht ernst zu nehmen!

 

[Mesh]

Warum sind einige Leute nicht bereit Erfahrungsberichte anderer Forumsteilnehmer ernst zu nehmen?
Ich war bei ,@Ishrott 's Experimentierfahrt nicht dabei; weiß noch nicht einmal, welchen Motor er benutz,
aber ich kann von meinem betagten Passat TDI berichten, daß ich mit Super-Diesel ähnlichen Erfahrungen gemacht habe.

Der Bericht von Ishrott ist gar nicht so abwegig. Wenn es im laufenden Betrieb zu Ablagerungen im Brennraum gekommen sein sollte, kann das zu einer Klingelneigung des Motors führen. In deren Folge fährt die Motorsteuerung die Vorzündung zurück, und der Motor hat weniger Drehmoment.
Wenn jetzt ein Kraftstoff mit höherer Oktanzahl gefahren wird, kann es eben sein, daß der Motor wieder mit mehr Vorzündung gefahren werden kann.

Was genau bei Ishrott's Versuchsfahrt passiert ist, kann wohl niemand sagen, aber das ist kein Grund Ishrott's Beobachungen nicht ernst zu nehmen!

Ich habe nicht gesagt,dass ich seine Beobachtungen nicht ernst nehme. Außerdem ist sein Fahrzeug noch in der Einfahrphase,da wird die Leistung noch etwas besser mit der Zeit,wenn er nun zur gleichen Zeit den anderen Kraftstoff tankt,kann er natürlich denken,die Veränderungen kämen vom Kraftstoff. Unabhängige Experten haben sich immer wieder mit dem Thema , besser Super Plus ? , ist E10 günstiger, usw. beschäftigt. Zum Schluss war es klar----Nein. Manche Tuner haben es auch getestet und festgestellt,dass ihr Fahrzeug sogar etwas weniger Leistung und Mehrverbrauch hatte. Ein Motor,der für 95 Oktan ausgelegt ist,hat keine Vorteile durch mehr Oktan.Man darf es tanken,wenn kein 95ér zur Verfügung steht,deshalb steht es mit in der Freigabe.
Als Fachmann vetraue ich nicht gerne solchen Testungen und habe aus Interesse auch mal einige Monate Aral Ultimate gefahren. Zwischendurch hatte ich mal das Gefühl,der Motor würde im Leerlauf ruhiger laufen,wollte ja auch was haben für mein Geld. Im Grunde genügen schon verschiedene Temperaturen , um ein solches Gefühl zu haben. Diese Monate haben mich nur mehr Geld gekostet.

 

[JerryCan]

Ist ein Thema wo Daciafahrer ganz starke Meinungen haben... Es darf grundsätzlich nur der allerbilligste Kraftstoff sein, wenn nicht LPG dann wenigstens E10 von der freien Tankstelle was auch Umwege fahren wert ist...

Besonders die ohne Direkteinspritzung die genau wissen was für alle anderen richtig ist...

 

[Eagle]

Wie es sich beim 110 gestaltet, weiß ich leider nicht.
Ich selbst tanke in meinen 100 TCE, wenn ich Benzin tanke, nur Super Plus oder Ultimate von Aral (tanke aber auch nur alle 2-3 Monate mal Benzin). Mein Empfinden ist, dass er damit rund und gut läuft - zudem ist der Motor bei mir ja auf LPG ausgelegt, welches 110 Oktan besitzt.
Unter LPG Betrieb hat der Jogger 100 PS, im Benzinbetrieb 90 PS. Meine layenhafte Vorstellung ist, dass es ihm dann wohl gut tut, wenn das Benzin ebenfalls mehr Oktan hat als nötig. Schließlich sollte der Motor das doch ebenfalls besser verwerten können?!

Ich denke auch dem TCE 110 wird es keinesfalls schaden und vielleicht eine messbare Mehrleisting von 1% bis 3% einbringen. Leider wäre so etwas aber nur bei einem eingefahrenen Jogger auf einem entsprechenden Prüfstand messbar, um die subjektive Empfindung komplett heraus zu nehmen.
Im Internet findet man ja so einige Tests was die tollen Kraftstoffe angeht und dort wird vor allem bei hochgezüchteten und Chip getunten Fahrzeugen auch wirklich ein besserer Rundlauf und ggfs. gesteigerte Leistung nachgewiesen.
In Zeiten von Downsizing und 1 Liter 3-Zylinder - Motoren mit über 100 PS ist es natürlich ein Streitthema, inwiefern auch diese bereits als "hochgezüchtet" zu betrachten sind.

 

[Selbstschrauber]

Das stimmt so nicht. Der Energiegehalt ist bei Super E5 und Super+ E5 quasi identisch. Auch in "Premiumkraftstoffen" wie Ultimate oder V-Power wird Bioethanol benötigt um daraus den klopfhemmenden Zusatz ETBE herzustellen.

Wie du bereits verlinkt hast, werden heutzutage zur Erhöhung der Oktanzahl ETBE-( Ethyltertbutylether) und MTBE Komponenten (Methyltertbutylether) verwendet. Da diese beiden Komponenten aber Sauerstoff enthalten, beeinflussen sie natürlich auch die Gemischbildung und den Energiegehalt.

Mit dem früher verbotenen Bleitetraethyl lag das stöchiometrische Gemisch bei 14,7:1 .
Mittlerweile liegt man bei 95er bei 14,5:1 und bei 98er bei 14,2:1 .

Bedeutet im Umkehrschluss. Auf 95er wird der Verbrauch niedriger sein, beim 98er die Leistung höher, sofern das Ganze nicht klopfbegrenzt ist. Also vorallem bei Saugmotoren wird man bei 98er eine höhere Leistung haben, da der Sauerstoffgehalt im Brennraum die maximal mögliche Leistung bestimmt.
Bei Turbomotoren ist das alles nochmal anders. Einmal regelt die Motorsteuerung unter Volllast auf Drehmoment x und regelt den Vorteil weg, andererseits überschreitet man bei Volllast häufig die Klopfgrenze, man entfernt sich also vom optimalen Zündwinkel und hat damit einen Verlust beim Wirkungsgrad. Da dreht sich der Verbrauchsumteil um, je größer die Verdichtung und Zylinderfüllung, desto stärker wird der Verbrauchsnachteil.


Im Grundsatz ist der Verbrauch mit 95er jedoch niedriger und günstiger ist es auch noch.

Übrigens wird auf E10 die Zahl der Partikel vor dem Partikelfilter etwas geringer sein und so dessen Standzeit erhöht.

Der Dampfdruck von einem Benzin-Ethanol-Gemisch steigt etwa bis 20% um dann fast linear auf den Wert bei 100% Ethanol abzufallen.
Bedeutet, im Brennraum können die feinen Kraftstofftröpchen besser und schneller verdunsten und damit ein homogeneres Gemisch bilden.
Erhöht auch leicht die Effizienz und wirkt dem niedrigeren Energiegehalt entgegen. Außerdem verbessert der höhere Dampfdruck auch das Kaltstartverhalten.


https://diglib.tugraz.at/download.php?id=5f3121694ddf2&location=browse

So, weit genug ausgeholt.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich sehe im E10 Betrieb eine überwiegende Anzahl Vorteile gegenüber eher geringen Nachteilen.

Bosch hat ein Quasi-Monopol auf alle Benzineinspritzteile am Markt und seit 2007 vertragen alle Boschteile 100% Ethanol.

 

[Ishrott]

Ich habe nicht gesagt,dass ich seine Beobachtungen nicht ernst nehme. Außerdem ist sein Fahrzeug noch in der Einfahrphase,da wird die Leistung noch etwas besser mit der Zeit,wenn er nun zur gleichen Zeit den anderen Kraftstoff tankt,kann er natürlich denken,die Veränderungen kämen vom Kraftstoff. Unabhängige Experten haben sich immer wieder mit dem Thema , besser Super Plus ? , ist E10 günstiger, usw. beschäftigt. Zum Schluss war es klar----Nein. Manche Tuner haben es auch getestet und festgestellt,dass ihr Fahrzeug sogar etwas weniger Leistung und Mehrverbrauch hatte. Ein Motor,der für 95 Oktan ausgelegt ist,hat keine Vorteile durch mehr Oktan.Man darf es tanken,wenn kein 95ér zur Verfügung steht,deshalb steht es mit in der Freigabe.
Als Fachmann vetraue ich nicht gerne solchen Testungen und habe aus Interesse auch mal einige Monate Aral Ultimate gefahren. Zwischendurch hatte ich mal das Gefühl,der Motor würde im Leerlauf ruhiger laufen,wollte ja auch was haben für mein Geld. Im Grunde genügen schon verschiedene Temperaturen , um ein solches Gefühl zu haben. Diese Monate haben mich nur mehr Geld gekostet.

Ne ich muss schon sagen du bist schon am Ziel vorbei geschossen ich habe nach Erfahrungen gefragt und die Frage in den Raum geworfen ob der TCE110 auf super Plus ausgelegt ist, was nach meinem Empfinden der Fall ist. Das heißt ja nicht dass der Motor durch das betanken mit super 95 Schaden nimmt sondern nur, dass besserer Kraftstoff einen wahrnehmbaren positiven Unterschied macht, ob der sich für den jeweiligen Nutzer lohnt sei mal dahin gestellt, weil das Auto ja auch sorglos mit super gefahren werden kann und rein finanziell wird der Aufpreis von super Plus sich nicht mit ner eventuellen Verbrauchsreduzierung kompensieren lassen.
Ist aber auch bei Themen wie LPG vs Tce110 dasselbe dass man eigentlich mit dem LPG immer günstiger fährt und trotzdem kaufen viele Leute den reiben Benziner der in Unterhalt und Anschaffung etwas teurer ist.
Beim Benzin wird das das gleiche sein, meiner Frau ist das bisschen besser laufen vom Motor egal die wird weiterhin E10 fahren und ich find es super dass der Motor besser funktioniert mit super Plus und werde das tanken......
Auch sowas wie (Mechaniker) dahinter zu schreiben find ich Recht von oben herab. Und auch wenn das von dir belächelt wird, dass das Auto eine Lernphase hat, das ist so zumindest bei Bosch steuergeräten, die haben eben solche Variablen wie "Fuel Trim long Term", "Ignition Adjustment Long Term" mit drin, welche so einen Lernprozess bedingen. Ich bin Ingenieur und viel tiefer in der Thematik drin als du dir nur annähernd vorstellen kannst aber man kann gewisse Sachen nur durch Versuch und Erfahrung also Versuch anderer herausfinden wenn sie in den Datenblättern der Hersteller nicht eindeutig angegeben werden. Und mit Dacia/Renault hatte ich bisher eben noch gar keine Berührungspunkte oder Erfahrungen.
Ich liefere auch gerne kommende Woche noch meine Erfahrung von der Verbrauchsveränderung und würde mich auch über Erfahrungen und Meinungen von euch freuen wenn noch jemand Lust hat mal was teureres als super zu Tanken.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 07.08.2023

Wie du bereits verlinkt hast, werden heutzutage zur Erhöhung der Oktanzahl ETBE-( Ethyltertbutylether) und MTBE Komponenten (Methyltertbutylether) verwendet. Da diese beiden Komponenten aber Sauerstoff enthalten, beeinflussen sie natürlich auch die Gemischbildung und den Energiegehalt.

Mit dem früher verbotenen Bleitetraethyl lag das stöchiometrische Gemisch bei 14,7:1 .
Mittlerweile liegt man bei 95er bei 14,5:1 und bei 98er bei 14,2:1 .

Bedeutet im Umkehrschluss. Auf 95er wird der Verbrauch niedriger sein, beim 98er die Leistung höher, sofern das Ganze nicht klopfbegrenzt ist. Also vorallem bei Saugmotoren wird man bei 98er eine höhere Leistung haben, da der Sauerstoffgehalt im Brennraum die maximal mögliche Leistung bestimmt.
Bei Turbomotoren ist das alles nochmal anders. Einmal regelt die Motorsteuerung unter Volllast auf Drehmoment x und regelt den Vorteil weg, andererseits überschreitet man bei Volllast häufig die Klopfgrenze, man entfernt sich also vom optimalen Zündwinkel und hat damit einen Verlust beim Wirkungsgrad. Da dreht sich der Verbrauchsumteil um, je größer die Verdichtung und Zylinderfüllung, desto stärker wird der Verbrauchsnachteil.


Im Grundsatz ist der Verbrauch mit 95er jedoch niedriger und günstiger ist es auch noch.

Übrigens wird auf E10 die Zahl der Partikel vor dem Partikelfilter etwas geringer sein und so dessen Standzeit erhöht.

Der Dampfdruck von einem Benzin-Ethanol-Gemisch steigt etwa bis 20% um dann fast linear auf den Wert bei 100% Ethanol abzufallen.
Bedeutet, im Brennraum können die feinen Kraftstofftröpchen besser und schneller verdunsten und damit ein homogeneres Gemisch bilden.
Erhöht auch leicht die Effizienz und wirkt dem niedrigeren Energiegehalt entgegen. Außerdem verbessert der höhere Dampfdruck auch das Kaltstartverhalten.


https://diglib.tugraz.at/download.php?id=5f3121694ddf2&location=browse

So, weit genug ausgeholt.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich sehe im E10 Betrieb eine überwiegende Anzahl Vorteile gegenüber eher geringen Nachteilen.

Bosch hat ein Quasi-Monopol auf alle Benzineinspritzteile am Markt und seit 2007 vertragen alle Boschteile 100% Ethanol.

Du hast hier aber die unterschiedliche Flammgeschwindigkeit vergessen zu erwähnen und die höhere Verweildauer des Gases im Brennraum bei mehr Frühzündung durch höhere klopffestigkeit, was den Thermischen Wirkungsgrad doch erhöht.......

Aber Theorie find ich hier nicht so wichtig sondern ich versuche eure Erfahrungen in der Praxis mitzubekommen und meine zu teilen.

 

[DaciaBastler]

Da diese beiden Komponenten aber Sauerstoff enthalten, beeinflussen sie natürlich auch die Gemischbildung und den Energiegehalt.

Ich habe bzgl. des Energiehalts auch "nur" Super E5 mit Super+ E5 verglichen. Da gibt es praktisch keine Unterschiede. Bzgl. ETBE ging es mir nur um die Aussage des "billigen Ethanols", das auch für dessen Produktion gebraucht wird. Sauerstoff enthalten aber alle heutigen Ottokraftstoffe. Die OH-Gruppe des Ethanols macht's möglich

 

[Zimbi RFD]

https://www.mobile.de/magazin/artik...r-darauf-kommt-es-beim-premium-benzin-an-3700

Die „Auto Zeitung“ beschreibt die Wirkung von Super Plus so: „Theoretisch kann dadurch die Motorsteuerung dichter an die Leistungsgrenze gehen, ohne eine zerstörerische Klopfneigung zu riskieren. Allerdings muss die Motorsteuerung die getankte höhere Oktanzahl auch erkennen und berücksichtigen können. Das ist jedoch bei kaum einem Fahrzeug vorgesehen, nicht einmal bei Sportlern von BMW oder Porsche. Nur die Motorsteuerung einiger aktueller Ferrari-Modelle erkennt 100 Oktan.“

Immerhin sieht die „Auto Zeitung“ bei den Premiumtreibstoffen einen Vorteil dank sogenannter Reibungsminderer. Sie sollen Reibung zwischen Metallteilen reduzieren und so den Verschleiß verringern.

Die Sachverständigen-Organisation KÜS betont zunächst, dass Autofahrer keine Angst haben müssen, ihren Motor mit dem „falschen” Kraftstoff zu beschädigen: „Moderne Motoren haben immer einen Klopfsensor und können sich so auf unterschiedliche Kraftstoffqualitäten einstellen. Zum Klopfen kommt es de facto fast nicht mehr.” Zum Thema Hochleistungskraftstoffe mit 100 Oktan oder mehr heißt es: „Sie haben mit ihrer hohen Klopffestigkeit zwar theoretisch das Potenzial, Verbrauch und Fahrleistungen zu verbessern. Gängige Motoren sind allerdings gar nicht in der Lage, das zu erkennen und auszunutzen.”

 

[JerryCan]

Super Plus = Sans Plombe 98...

 

[Selbstschrauber]

Oh man, selten so einen Stuß dazu gelesen.
Schon vor über 20 Jahren konnte das die Motorsteuerung bei Mercedes erkennen und heute sicher jeder x-beliebige Benziner.

Die Ingenieure bei den Herstellern sind doch keine Trottel und die größte Effizienz gibt es beim mechanisch optimalen Zündzeitpunkt und unter Last kann man diesen, bedingt durch Klopfen in aller Regel nicht fahren. Jede halbwegs moderne Motorsteuerung wird nun also versuchen, möglichst nah an der Klopfgrenze das Gemisch zu zünden. Dafür gibt es verschiedene Methoden der Klopferkennung. Natürlich erkennt da die Motorsteuerung auch den Unterschied zwischen 95er und 98er.



Ich habe nie behauptet, dass der Unterschied zwischen 95er E5 und 98er E5 groß wäre.

 

[nig]

Mit dem früher verbotenen Bleitetraethyl lag das stöchiometrische Gemisch bei 14,7:1 .
Mittlerweile liegt man bei 95er bei 14,5:1 und bei 98er bei 14,2:1 .

Hallo; @Selbstschrauber !

Interessante Zahlen!
Nur was sollen sie aussagen?
Welcher Stoff steht vor dem Doppelpunkt und welcher dahinter?
Welche physikalische Größe der Stoffe wurde zueinander in Relation gesetzt?
- die Molzahl?
- die Masse?
- das Volumen?
- der Einkaufspreis?

Der Dampfdruck von einem Benzin-Ethanol-Gemisch steigt etwa bis 20% um dann fast linear auf den Wert bei 100% Ethanol abzufallen.

Eine Grafik würde das Verstehen dieses Satzes wesentlich vereinfachen!

 

[elchi07]

Interessante Zahlen!
Nur was sollen sie aussagen?
Welcher Stoff steht vor dem Doppelpunkt und welcher dahinter?
Welche physikalische Größe der Stoffe wurde zueinander in Relation gesetzt?
- die Molzahl?
- die Masse?
- das Volumen?
- der Einkaufspreis?

@nig was soll diese dumme Frage? Du bist doch sonst auch immer so schlau. Da solltest du wissen, dass der stöchiometrische Luftbedarf als Verhältnis in kg pro 1kg Kraftstoff gesetzt wird.

Und wenn du Quellen brauchst, so kannst du sie gerne selbst recherchieren.
Mit deiner oben zitierten Frage hast du dich zumindest selbst ins Aus katapultiert.

 

[Odins_Forest_Highway]

Guten Morgen liebe Freunde des gepflegten Motorsports.
Fazit der Diskussion bisher: Das was auf'm Tankdeckelaufklber steht darf auch getankt werden. Die optimale Energieausbeute erledigt die Motorregelungstechnik, um 110 "Pferdchen" in Bewegung zu setzen. Und bestimmte notwendige Additive z. B. das ETBE zur Verbesserung der Klopffestigkeit sind in allen Gemischen drin.
Gute Fahrt allerseits.

 

[nig]

Hallo, @elchi07 !

Wenn ich mich recht an meinen Chemieunterrichtraktion erinnere, ist das "stöchiometrische Verhältnis" die Relation zweier Stoffmengen, die erforderlichn ist, um eine chmische Reation rückstandsfrei ablaufen zu lassen.

Wenn hier aber jemand nur Bruchzahlen nennt, finde ich die Fragen, welcher Stoff im Zähler und welcher im Nenner stehen soll schon berechtigt, auch wenn man das im Prinzip schon selber nachrechnen könnte. Und die Frage nach der Maßeinheit ist schon wesentlich, weil je nachdem, ob Mol, g, oder ml verwendet werden, ändern sich auch die Bruchzahlen. Daß die Maßeinheit Kg bereits in der Definition des "stöchiometrischen Verhältnisses" enthalten sein soll, ist mir neu.

Den Blödsinn:

Und wenn du Quellen brauchst, so kannst du sie gerne selbst recherchieren.
Mit deiner oben zitierten Frage hast du dich zumindest selbst ins Aus katapultiert.

hättest Du Dir sparen können! Wo habe ich in diesem Faden jemanden aufgefordert, Quellen zu zitieren?

Die Frage nach einer Grafik zu der worteichen Beschreibung des Dampfdrucks eines Benzin-Ethanol-Gemisches finde ich überhaupt nicht abwegig, oder willst Du von dir behaupten, daß dur den dazugehörigen Graphen permanent vor Deinem inneren Auge siehst?