Elektroantrieb - Hybrid [Sammelthread]

[Madd-Dokk]

BMW hat für 2021 ein Brennstoffzellen-Auto angekündigt. Mercedes wollte 2014 schon Eines produzieren und hat den Termin auf St. Nimmerlein verschoben
"Daimler , BMW, der Gasehersteller Linde und zehn weitere Unternehmen haben sich zum Hydrogen Council zusammengeschlossen - der Wasserstoff-Initiative, wie sie am Dienstagabend auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos mitteilten."
(..)
"Das Hydrogen Council will dabei helfen, die 2015 in Paris verabschiedeten Klimaziele zur Begrenzung der Erderwärmung zu erreichen. Zu Beginn wird die Initiative vom japanischen Autobauer Toyota und dem französischen Gasehersteller Air Liquide geleitet."
(..)
"Die weiteren Mitglieder der Allianz sind der Ölkonzern Shell , der Autobauer Honda , der Motorradhersteller Kawasaki, der Energiekonzern Engie , der Rohstoffkonzern Anglo American sowie der Bahntechnik-Spezialist Alstom."

BMW und Daimler wollen das Wasserstoffauto voranbringen - manager magazin (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/bmw-und-daimler-wollen-das-wasserstoffauto-voranbringen-a-1130491.html)
http://www.manager-magazin.de/unter...s-wasserstoffauto-voranbringen-a-1130491.html
hier noch ein spannendes Rennen zwischen einem Brennstoffzellen-Auto und einem Tesla mit 180.000km Laufleistung:
Herzschlagfinale Mirai gegen Tesla - Leser bereiten Fahrern großen Bahnhof - manager magazin (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoff-auto-im-manager-magazin-live-test-a-1061198-6.html)

 

[founder]

BMW hat für 2021 ein Brennstoffzellen-Auto angekündigt. Mercedes wollte 2014 schon Eines produzieren und hat den Termin auf St. Nimmerlein verschoben
"Daimler , BMW, der Gasehersteller Linde und zehn weitere Unternehmen haben sich zum Hydrogen Council zusammengeschlossen - der Wasserstoff-Initiative, wie sie am Dienstagabend auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos mitteilten."

Ich war letztes Jahr in April auf der Hannover Industriemesse und habe mehrere der erwähnten Firmen gesprochen.
Die wissen, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen.

Die Entwicklung der Brennstoffzellentechnik stagniert, während die Akkus reichlich Fortschritte machen.
Das Duell Tesla S gegen Brennstoffzellenfahrzeug wäre 1 Jahr später schon ganz anders ausgegangen, wenn statt des Tesla P85+ ein P100D angetreten wäre. 17% mehr Akkukapazität.

 

[Madd-Dokk]

Das Duell Tesla S gegen Brennstoffzellenfahrzeug wäre 1 Jahr später schon ganz anders ausgegangen, wenn statt des Tesla P85+ ein P100D angetreten wäre. 17% mehr Akkukapazität.

der zweite Tesla bei dem Test, war für das Brennstoffzellen-Auto eine Nummer zu zügig, weil nicht nach-getankt werden durfte/musste. Ich fand schon bemerkenswert, dass das Brennstoffzellen-Auto funktioniert hat und mit adäquaten Piloten, den Energie--schwächeren Tesla geschlagen hätte.
Ob Wasserstoff als Energieträger jetzt sinnvoll oder weniger sinnvoll ist, ist für mich eher ein philosophischer Ansatz. Beide Technologien können den Verbrenner ersetzen und das ist das positive Resümee.

 

[Zuff]

Wenn man den Strombedarf für eine auf Wasserstoff basierende Mobilität nur 3 mal höher als für Elektroautos ansetzt, dann handelt es sich um 540 statt 180 TWh.

Das mit den alle gleichzeitig Laden ist ein an den Haaren herbei gezogenes Argument. Eine neue Ausrede der Abzocker von Forschungsgeldern, die an anderer Stelle weit nützlicher verwendet wären.

Für "Gleichzeitig alle Laden" kann man dynamische Strompreise setzen.
Der älteste Grundsatz in der Marktwirtschaft:

"Angebot und Nachfrage bestimmen den Preiis"

Wie weit der Preis beim Strom beeinflußt wird zeigen die tatsächlichen Versteigerungen am
EEX - European Energy Exchange - der Stromhandelsbörse für Leipzig.

Da werden jeden Tag in einer Versteigerung die Strompreise für jede Stunde vom nächsten Tag fest gelegt.
Da gibt es Schwnkungen von -20 bis +30 Cent pro kWh.

So ähnlich würde es zu gehen, wenn man eine automatisierte Stromverseigerung
in einem Haus, einer Siedlung macht.
Wenn alle gleichzeitig Schnellladen - extrem hohe Nachfrage -> extrem hoher Preis.

Für 90% aller Ladevorgänge ist Schnellladen komplett überflüssig.
Wenn man um 18:00 nach Hause kommt nach 40 km gependelt,
dann reicht es völlig aus, wenn bis nächsten Tag um 6 Uhr 6 kWh nach geladen werden.
Das wird in der Zeit der günstigsten Stromtarife, meist 0:00 bis 5:00 morgens passieren.

Es würde also dann geladen, wenn die komplette Solarproduktion ausfällt. Da es Tage mit wenig Wind gibt müßten neue konv. Kraftwerke gebaut werden die nahezu den kompletten Strom nachts erzeugen könnten.

 

[tomrv]

Wenn man um 18:00 nach Hause kommt nach 40 km gependelt,
dann reicht es völlig aus, wenn bis nächsten Tag um 6 Uhr 6 kWh nach geladen werden.
Das wird in der Zeit der günstigsten Stromtarife, meist 0:00 bis 5:00 morgens passieren.

Moin,

es werden aber alle die ein E-Auto haben in der Siedlung dieses dann auch genau in dem Zeitraum laden. Mna will ja morgens wieder zur Arbeit.
Und genau dadurch ist es mit den billigen Schwachlasttarifen dann auch Essig. Der Strom ist zu den Zeiten nur deswegen billiger weil aktuell wenig abgenommen wird. Was aber beim Laden der Fahrzeuge in der Nacht hinfällig ist.

 

[siefko]

Panikmache die zweite...
Wer sich aktuell (Dezember 2016) in Norwegen und Schweden umsieht, findet z.B. in Tromsø ( größte Stadt Europas [nördlich des Polarkreises]) reichlich Elektroautos, die überwiegend von Nissan und Peugeot sind, sowie die Tesla, die anderen Autos der oberen Mittelklasse, zumindest subjektiv in Norwegen das Wasser abgraben, da die sogenannten Premiumhersteller nichts alltagstaugliches in diesem Segment anzubieten haben. Das Argument Zweitwagen geht meiner Meinung nach gegenüber Besserverdienenden ins leere, da normalerweise eh mehr als ein Fahrzeug im Haushalt genutzt wird, jetzt ist wenigstens eins davon elektrisch. Auch in Schweden existiert inzwischen bis an die finische Grenze in Lappland ein Netz aus Schnelladestationen. Da es in Skandinavien einen Winterdienst gibt, der seinem Namen gerecht wird, fahren Elektroautos auch bei -20Grad im Berufsverkehr. Aufgeladen wird auf dem Parkplatz auf der Arbeit oder auf dem P+R an der selben Steckdose, über die vorher die Motorvorwährmung für den Benziner oder Diesel betrieben wurde, damit der Wagen nach 8-9 Stunden im Winter auch wieder ansprang. Ein Land, das an jeder Autobahnausfahrt ein Gewerbegebiet ausweist und baut (da gibts mitten auf der ehemals grünen Wiese auch Starkstrom), könnte natürlich auch sehr schnell ein paar Steckdosen bereitstellen. Wenn ich das Problem der Abrechnung des entnommenen Stroms als Argument für den schleppenden Ausbau höre, denke ich zum Trost an das LPG tanken in Norwegen, Gastank und Kreditkartenautomat mit Beleuchtung auf unter 20 qm irgendwo in einer Ecke, die für jedes andere Geschäft zu klein wäre. OK, man sollte die Koordinaten ins Navi eingeben, sonnst sind die manchmal schwer zu finden gewesen, aber wie geschrieben:wo der Wille zum Geschäft besteht...
Zum ewigen Argument "...und wenn kein Wind weht und die Sonne nicht mehr scheint...". Dann hat unsere Erde klimatechnisch solche Probleme, das Stromknappheit sich hinten anstellen muss und die Frage, wie komme ich pünktlich von A nach B nicht unsere größte Sorge ist. Die Autoindustrie steht vor ähnlichen Problemen wie die Stromversorger: Zeitpunkt zur langsamen Umstrukturirung verpasst, enorme Wertverluste durch falsche Produkte und falsche Strategien.
Scheinbarer Ausweg: den Mensche weißmachen, dass einschneidende Veränderungen unrealistisch/ unmöglich/gefährlich für -den Wohlstand (von wem eigentlich?)/die Wirtschaft/die Demokratie/das Abendland/...(man kann auch selbst einen Grund erfinden) sind.
Genauso realistisch wie 50 Millionen E- Autos gleichzeitig zu laden ist zum Beispiel die, alle Autofahrer wollen am gleichen Tag zwischen 18:00 Uhr und 21:00 Uhr 50 L Diesel oder Benzin tanken...
Noch ein Gedanke zum Fahrverbot für private Diesel in Oslo: weil die Autoindustrie sich weigert saubere Autos herzustellen sollen alle einfach im Dreck ersticken? Wer im Winter mal bei schneefreier Straße in Oslo, Stockholm oder einer anderen Stadt in S oder N zu Fuß oder per Fahrrad unterwegs war weiß um die Staubbelastung duch Asphaltabrieb duch Spikes und das Streugut, eine Salz und Sandmischung. Das ist eine Luftqualität wie man sie bei uns nur auf Großbaustellen oder an der Zufahrt zu Zementwerken oder Sandgruben erahnen kann.

 

[founder]

Es würde also dann geladen, wenn die komplette Solarproduktion ausfällt. Da es Tage mit wenig Wind gibt müßten neue konv. Kraftwerke gebaut werden die nahezu den kompletten Strom nachts erzeugen könnten.

Im Sommer ist es sehr wahrscheinlich, dass die Elektroautos tagsüber am Parkplatz beim Arbeitsplatz geladen werden, weil eben dann der Strom am billigsten ist.

Natürlich ist es notwendig für einen windstillen düsteren Wintertag 100% des Strombedarfs mit kalorischen Kraftwerken abdekcen zu können. Dafür kann mit sommerlichen Überschußstrom Methan erzeugt werden, der im Winter bei wenig Wind und Sonne in GuD Kraftwerken verstromt wird.

In meinem Buch "Calculation ERROR ist darüber eine Studie wie 100% erneuerbare Energie in Deutschland aussieht. 1500 TWh Stromerzeugung, 1200 TWh Stromverbrauch, 300 TWh gehen im Sommer/Witnerausgleich in der Verlustkeitte Strom nach Methan, Speicherung und Methan nach Strom verloren.

Während Mercedes ab und zu irgendeine Gemeinde zu einem Wasserstoffbus überredet, der ja total unwirtschaftlich ist,
hier eine größere Auslieferung von BYD K9 Elektrobussen und e6 Elektroautos.

Im übrigen, Wasserstoff kostet an der Tankstelle 9,50 EUR pro kg.
Energiegehalt von 3,4 Liter Diesel.

 

[tomikles]

Meine persönliche Meinung ist, daß die gesamte Elektromobilität mit den Möglichkeiten zum schnellen Nachtanken steht und fällt. Hier müssen noch ganz neue Möglichkeiten erdacht bzw. normiert werden.

Ich sehe diese Möglichkeiten:
- Normierte Accus, die an der Tankstelle gegen einen jeweils geladenen getauscht werden. (da gibt es dann spannende Modelle dazu, ob man nur die Nutzung der Batterie kauft; das wäre auch eine Lösung der Batteriealterung)
- Tausch eines flüssigen Elektrolyts (behebt nicht das Problem der Batteriealterung, Sicherheitsprobleme bei Unfällen etc.)
- Wasserstoff tanken (produziert in Wind- oder Solarkraftwerken).Natürlich senkt der Transport die Effektivität, aber das ist immerhin eine ziemlich gute Speichermöglichkeit für Wind- oder Solarstrom, wenn man mal leichte, aber dennoch dichte Tanks entwickelt.

Persönlich finde ich die höhere Energiedichte vom Wasserstoff im Vergleich mit den schwereren, alternden Accus durchaus interessant, aber wie auch immer, es ist noch viel zu entwickeln, was aber bei einem hinreichenden Druck in übersichtlicher Zeit möglich sein sollte.

Aber erst, wenn die Nachversorgung deutlich beschleunigt und die Reichweiten vergrößert sind, können sich alternative Antriebe gegenüber den etablierten durchsetzen.

 

[founder]

Moin,

es werden aber alle die ein E-Auto haben in der Siedlung dieses dann auch genau in dem Zeitraum laden. Mna will ja morgens wieder zur Arbeit.
Und genau dadurch ist es mit den billigen Schwachlasttarifen dann auch Essig. Der Strom ist zu den Zeiten nur deswegen billiger weil aktuell wenig abgenommen wird. Was aber beim Laden der Fahrzeuge in der Nacht hinfällig ist.

Bei den EEX - European Energy Exchange Preisen wurde so 2009 erstmals eine Solardelle zu Mittag beobachtet.
Aus der Solardelle im täglichen Preisverlauf wurde in den nächsten Jahren schnell eine Solarschlucht.

In extremen Fällen sogar mit negativen Preisen. Der extremste Fall war ein sonniger und windiger Sonntagnachmittag, wo der Strompreis -20 Cent erreichte. Dies durch eine wahnsinnige Gesetzgebung, dass Strom aus Sonne und Wind angeboten werden muss, koste es was es wolle. Dieses "Koste es was es wolle" führte zu den Stromabnehmer 20 Cent pro kWh zahlen.

Bei einem ordentlichen Photovoltaikausbau wird die meiste Zeit des Jahres das Elektroauto wohl um die Mittagszeit geladen, wenn der Strom am billigsten ist.

Wenn die durchschnittliche Reichweite eines Elektroautos mal über 300 km ist, werden viele auch Teile der Akkukapazität der Energiewirtschaft als Speicher zur Verfügung stellen. Im Moment hat Deutschland 38 GWh Stromspeicher, meist in From von Wasserpumpkraftwerken, wo man mal Strom zum oberen Stausee rauf pumpt und bei Bedarf wieder runter läßt.

Wenn 45 Millionen Elektroautos im Schnitt 10 kWh der Stromwirtschaft zur Verfügung stellen, dann sind dies 450 GWh, rund das 12 fache der heutigen Speicherkapazität.

 

[founder]

Meine persönliche Meinung ist, daß die gesamte Elektromobilität mit den Möglichkeiten zum schnellen Nachtanken steht und fällt. Hier müssen noch ganz neue Möglichkeiten erdacht bzw. normiert werden.

Ich sehe diese Möglichkeiten:
- Normierte Accus, die an der Tankstelle gegen einen jeweils geladenen getauscht werden. (da gibt es dann spannende Modelle dazu, ob man nur die Nutzung der Batterie kauft; das wäre auch eine Lösung der Batteriealterung)

Das war das Geschäftsmodell der gescheiterten Firma "Better Place".

Die nächste Generation der Schnelllader wird im Bereich 350 kW sein.
100 km Reichweite in 4 Minuten laden.

Schon 2009 schrieb ich darüber, dass dies nicht funktionieren wird

- Tausch eines flüssigen Elektrolyts (behebt nicht das Problem der Batteriealterung, Sicherheitsprobleme bei Unfällen etc.)

Damit läuft ein Start Up seit Jahren rum, gilt aber als nicht glaubwürdig.
Bekannte Systeme mit flüssigen Elektrolyten haben keine ausreichende Energiedichte.

- Wasserstoff tanken (produziert in Wind- oder Solarkraftwerken).Natürlich senkt der Transport die Effektivität, aber das ist immerhin eine ziemlich gute Speichermöglichkeit für Wind- oder Solarstrom, wenn man mal leichte, aber dennoch dichte Tanks entwickelt.

Solange man im Zeitbereich des Tag/Nach Ausgleichs ist, verwendet man Akkus zum Speichern.
Dies ist wesentlich effizienter.

Elektrolyse und Brennsoffzelle sind eine starke Verlustkette.

Persönlich finde ich die höhere Energiedichte vom Wasserstoff im Vergleich mit den schwereren, alternden Accus durchaus interessant, aber wie auch immer, es ist noch viel zu entwickeln, was aber bei einem hinreichenden Druck in übersichtlicher Zeit möglich sein sollte.

Aber erst, wenn die Nachversorgung deutlich beschleunigt und die Reichweiten vergrößert sind, können sich alternative Antriebe gegenüber den etablierten durchsetzen.

Ach wo ist denn die größere Energiedichte? Höhere Energiedichte gegenüber einem Bleiakku oder was meinst Du?

Das Volumen von Wasserstofftank, Brennstoffzellen, der Kühlung für die Brennstoffzellen ist eine Katastrophe,
Das enorme Volumen dieser Technik ist nach dem enorm schlechten Gesamtwirkungsgrad der Hauptgrund, dass sich der Akku gegen die Brennstoffzelle durch setzt.

 

[tomrv]

Ja, das ist aber der reine Anschaffungspreis
Ab dann zahlt man keinen Cent mehr für:

1.) Benzin/Diesel LPG whatever
2.) KFZ-Steuer
3.) Verschleißteile vom Verbrenner, Kupplung, Öl,

Wieviel gibt man nach Anschaffung eines Verbrenner sagen wir mal nach 180.000km/5 Jahren aus ? Für die eingesparten Kosten, hat man schon wieder einen halben Tesla.

Das Hauptproblem am Tesla ist, dass es ein US-Produkt ist und so etwas wird in DE nicht steuerlich gefördert.

Moin,

anstelle vom Kraftstoff wird man doch den Strom bezahlen müssen.
KFZ Steuern zahlt man, wenn auch weniger, ebenfalls.
Verschleißteile die regelmäßig anfallen hat man dort ebenfalls.

Und der Tesla wird nicht aufgrund seines Herstellungslandes nicht gefördert.
Sondern aufgrund seines Preises (es gibt eine Obergrenze beim Kaufpreis bis zu der gefördert wird).

JDas Tesla nur was für reiche Leute wäre, ist ein Ammenmärchen es gibt nämlich auch ein Markt für Gebrauchtwagen
für 38.000€ kauft man sich ein aufgemotzten Verbrenner oder einen Tesla:

Das kann man schreiben wenn man auf einem ganz hohen Roß sitzt.
Genügend Nutzer hier sind sehr froh darüber dass sie sich mit DACIA endlich mal eine neues Auto kaufen können. Für den üblichen Betrag der für sie auch eine Menge Geld ist.
Für genau diese Nutzer ist der genannte Betrag, zumindest für ein gebrauchtes Auto, jenseits von gut und Böse. Und würde für alle Mögliche ausgegeben aber nicht für ein Fahrzeug.

 

[Madd-Dokk]

anstelle vom Kraftstoff wird man doch den Strom bezahlen müssen.
KFZ Steuern zahlt man, wenn auch weniger, ebenfalls.
Verschleißteile die regelmäßig anfallen hat man dort ebenfalls.

umsonst ist nicht einmal der Tod, weil der kostet das Leben.
Natürlich kostet Strom Geld
Verschleißteile beim Elektromotor halten sich in Grenzen

Und der Tesla wird nicht aufgrund seines Herstellungslandes nicht gefördert.
Sondern aufgrund seines Preises (es gibt eine Obergrenze beim Kaufpreis bis zu der gefördert wird).

Ja, mit irgendeinem Blödsinn muss man den Schutz der deutschen KFZ-Mafia natürlich begründen.
Warum wird Tesla dann in Skandinavien gefördert ?

Das kann man schreiben wenn man auf einem ganz hohen Roß sitzt.

der teuerste Tesla kostet mit 700PS 200.000€
Sag' mir doch, was ein 700PS Verbrenner kostet

Tesla soll teuer sein ? Das ich nicht lache

Wenn sich Tesla weiter durchsetzt, wird es teuer für die deutsche KFZ-Mafia und die Werkstätten

 

[raschkiki]

Wenn der Anteil von Elektrofahrzeugen einen gewissen %-Satz erreicht, dann müssen die wegfallenden Einnahmen aus KFZ-Steuer und Spritsteuer irgendwo anders herkommen. Dann gibt es halt eine Vignette, denn der Bau und Erhalt von Straßen muss irgendwie finanziert werden.

 

[Madd-Dokk]

Na klar, wenn es was zu verdienen gibt, ist Vater Staat vorne dran

Im Moment ist das Problem, dass man die Euro5 und Euro6 Diesel von der Straße bringen muss. Es drohen den Kommunen Bußgelder von bis 10.000€ pro Tag, bei Überschreitung der Grenzwerte.
Ich erwarte dann auch schon, dass mir der Umstieg auf Elektro ermöglicht wird. Seitens des Bundesumweltministerium wird ja eine Neuauflage der "Abwrackpräme" nicht ausgeschlossen.
Doch nicht ernsthaft begrenzt darauf, dass ich mir schon wieder eine beschi$$e Verbrennerkiste kaufen muss
Die Hybride sind nur dazu da, damit der Flottenverbrauch gesenkt wird, bzw die Grenzwerte, bezogen auf die gesamte Fahrzeugflotte. Man muss und kann nur die Technik fördern, die vorhanden ist.

Tesla hat einziger das know-how um weiter Verbrenner-konkurrenzfähige E-Autos zu bauen, aber auch das know-how, um Verbrenner um zurüsten. Ob das Brennstoffzellen-Auto den technischen Rückstand aufholen kann und ob das Auto auch technologisch sinnvoll ist, bleibt abzuwarten.

Es bleibt ein Fakt, dass der Umstieg auf Elektro für einen Berufspendler, fast ohne Einschränkungen machbar ist. Nicht in 5 Jahren, sondern jetzt.

 

[raschkiki]

Na klar, wenn es was zu verdienen gibt, ist Vater Staat vorne dran

Ach so, Elektroautos brauchen keine Straßen, Parkplätze und Infrastruktur?

Ich erwarte dann auch schon, dass mir der Umstieg auf Elektro ermöglicht wird.

Wer soll Dir das ermöglichen? Das kostet Geld, warum soll der Strom billig sein, keine Steuer und als Sahnehäubschen noch dick Geld vom Staat?

Tesla hat einziger das know-how um weiter Verbrenner-konkurrenzfähige E-Autos zu bauen, aber auch das know-how, um Verbrenner um zurüsten.

Quatsch, es gibt noch andere, z.B. Facebook.