Elektronikstörung - 1.6 16V-E85

[Hi-Flex]

Was ich glaube was momentan das Problem mit den speziellen Dacia Techniken und den Werkstätten ist habe ich unter "Die Herstellergarantie" schon geschrieben.

Zumindest einige Hi-Flex Modelle der Mutter Renault haben einen Ethanolsensor in der Tankeinheit sitzen.
Mir sind nur zwei Hersteller bekannt die Ethanolsensoren herstellen, einer ist Siemens und da kommt ja wohl das Steuergerät her.
Wen die Serviceunterlagen momentan nicht wirklich zu 100% auf den Hi-Flex passen ist der vielleicht nicht als einzelner Sensor in der Tankeinheit aufgeführt.

Von einem anderen Hersteller ist mir bekannt das da diese Sensoren bei einer Charge nicht verbaut wurden und erst bei der Wartung oder wenn der Kunde sich beschwerte zB über zu hohen Verbrauch nachgerüstet wurden.

Es ist also von den Dacia-Vertragswerkstätten-Technikern mit einer Hi-Flex Schulung zu klären was alles zur Hi-Flex Sensorenausstattung gehört und dann nachschauen ob alles da ist.

Renault mit Hi-Flex gibt es vornehmlich wohl nur in Frankreich/Benelux.
Wer als Techniker einen Kollegen auf einer Renault-Schulung kennengelernt hat aus diesem Bereich kann den ja mal "anklingeln" geht vielleicht schneller als erst zur Schulung zu Dacia zu müssen oder Tagelang die Techline zu blockieren.

Ansonsten, um dieses Techniker-Brainstorming denn mal abzuschließen, bleibt für mich noch die Möglichkeit das klingeln ab und an detektiert werden muss damit das Steuergerät weiß das der Sensor verbaut ist.
Kommt kein Klingeln "denkt" das Steuergerät der Sensor ist nicht mehr da oder defekt.
Weiter ist zu vermuten das die erste Überprüfung, des Sensors, während des Startvorganges stattfindet und dieser "Hardwarescheck" noch OK ist der "Live-Daten-Check" dann aber einen Fehler setzt.

Schauen wir mal was es letztendlich ist und wie es repariert wird.
Zumindest einer hier im Forum hat einen Hi-Flex der mit den Verbrauch zufrieden ist. Möglicherweise ist eure WS an der Fahrgenstellnummer interessiert da kann Dacia dann mal in die Zuliefererliste schauen was da wer geliefert hat. Möglicherweise ist der Fehler ja so einfacher zu finden.
Erhöhter Verbrauch kann auch zu einer/der Fehlermeldung führen.

Die Zündspulen gehen halt gerne mal defekt besonders von zwei Herstellern, das ist ein Herstellerübergreifendes Problem.
Allerdings, wie geschrieben, Austausch nach Fehlercode ohne Überprüfung mit Zündoszilloskop geht gar nicht.
Es ist zu erwarten das das Steuergerät für E85 und Benzin andere "Dwell und timing" Brennzeiten steuert und erwartet.
Wurde E85/Benzin falsch erkannt können auch deshalb Fehlercodes die Zündung betreffend gesetzt werden.

 

[Speedfire]

Bez. der Zündspulen, ist aber interessant, das die Renaultspulen laut Werkstattmeister nicht die mit dem besten Ruf sind und in meinem Fall gibt es seit Dezember 2010 schon eine neue überarbeitete Version, wie er mir sagte...

Ich habe noch nicht die Hoffnung verloren auch entlich uneingeschränkt zufrieden mit meinem Brumbrum zu sein

Gruß
Speedfire

 

[Hi-Flex]

Bez. der Zündspulen, ist aber interessant, das die Renaultspulen laut Werkstattmeister nicht die mit dem besten Ruf sind und in meinem Fall gibt es seit Dezember 2010 schon eine neue überarbeitete Version, wie er mir sagte...

Ich habe noch nicht die Hoffnung verloren auch entlich uneingeschränkt zufrieden mit meinem Brumbrum zu sein

Gruß
Speedfire

Ja hat aber nicht wirklich was mit Renault oder Dacia zu tun der Hersteller der Spulen hat ein Problem, es sind also alle KFZ-Hersteller betroffen. Von den vielleicht 5 Zulieferern die Renault/Dacia diese Zündspulen liefern sind zumindest zwei bekannt für eine erhöhte Ausfallrate.
Beziehen Renault/Dacia nun ausgerechnet dort die meisten Zündspulen zB wegen des Preises hat Renault/Dacia halt einen erhöhten Ausfall zu vermelden.

 

[Texas]

Zumindest einige Hi-Flex Modelle der Mutter Renault haben einen Ethanolsensor in der Tankeinheit sitzen.

Auf welche Fahrzeugtypen, Motortypen beziehst du deine Aussage?

Bez. der Zündspulen, ist aber interessant, das die Renaultspulen laut Werkstattmeister nicht die mit dem besten Ruf sind und in meinem Fall gibt es seit Dezember 2010 schon eine neue überarbeitete Version, wie er mir sagte...

Das bezieht sich auf die Spulen von Sagem, bis etwa 2007 verbaut, die jetzigen von Beru haben kaum noch Ausfälle zu verzeichnen.
Da wird auch kein Oszilloskop zum Prüfen benutzt, sondern ein Glasröhrchen mit Testfunkenstrecke.
Da Spule 1+4 und 2+3 immer gleichzeitig angesteuert werden, kann die Ursache auch vor der Zündspule (wenn diese nur auf Grund eines Fehlereintrags gewechselt wurde) liegen.

 

[Hi-Flex]

Auf welche Fahrzeugtypen, Motortypen beziehst du deine Aussage?

Mégane Scénic mit dem 1.6L 16V Hi-Flex muss es gewesen sein. Angeblich war dort ein Kraftstoff Sensor in der Tankeinheit "zusätzlich" verbaut da die EU nur solche für Flex Ethanol anerkannte und nicht den Kraftstoffsensor im Steuergerät wie der Motor es wohl hatte als er so aus Brasilien übernommen wurde ohne Fehlercodemöglichkeiten.

Mittlerweile fordert die EU den Sensor noch immer zwingend erkennt dem im Steuergerät aber an solange er die richtigen Fehlercodes setzt die sich auf ihn beziehen.

Das bezieht sich auf die Spulen von Sagem, bis etwa 2007 verbaut, die jetzigen von Beru haben kaum noch Ausfälle zu verzeichnen.

Nah ja, die Dacia "Arbeitsanweisung" ist da ja ganz eindeutig welche Zündspulen von welchen Herstellern als Satz zu tauschen sind.
Der Hi-Flex ist neu also scheint es entweder unfähige WS zu geben die Zündspulen tauschen die OK sind oder aber die Arbeitsanweisung gilt auch für die neueren Motoren.

Da wird auch kein Oszilloskop zum Prüfen benutzt, sondern ein Glasröhrchen mit Testfunkenstrecke.

Leider ist da kein Bild davon, wie sieht es aus was soll das bringen?

Da Spule 1+4 und 2+3 immer gleichzeitig angesteuert werden, kann die Ursache auch vor der Zündspule (wenn diese nur auf Grund eines Fehlereintrags gewechselt wurde) liegen.

Ich weiß nicht wo du immer drauf hinaus willst bei dem Thema?
Selbst wenn alle Einzelzündspulen gleichzeitig "angesteuert" würden könnte das Steuergerät noch erkennen welche Zündspule einen Aussetzer hat.

 

[Texas]

Mégane Scénic mit dem 1.6L 16V Hi-Flex muss es gewesen sein. Angeblich...

Da Bedarf es schon etwas genauere Bezeichnungen, um "Angeblichkeiten" recherchieren zu können.

 

[Hi-Flex]

Da Bedarf es schon etwas genauere Bezeichnungen, um "Angeblichkeiten" recherchieren zu können.

Weiß ich nur vom Hörensagen und gemerkt habe ich es mir da der Sensor damals um 600€ kosten sollte und ich mich fragte ob der aus Gold ist.

Zeitlich müssen es aber die ersten IIer als Hi-Flex gewesen sein.

Der "neuere" günstigere von Conti (wohl das selbe nur anderes Aussehen) hat einen PWM-Ausgang.
Solch einer kann dann sonst wo, der Kraftstoffleitung folgend, verbaut sein selbst im Rücklauf.
Finde aber keine Anwendungsliste.
Wer ihn wiedererkennt melden.

 

[Speedfire]

Da Spule 1+4 und 2+3 immer gleichzeitig angesteuert werden, kann die Ursache auch vor der Zündspule (wenn diese nur auf Grund eines Fehlereintrags gewechselt wurde) liegen.

Davon gehe ich auch aus, das die Spulen nicht der Grund sein konnten, sondern nur in Folge eines anderen Problems. Denn es war schon kurios, das keine Fehlermeldung an die Motorleuchte geschickt wurde und ich auch relativ normal fahren konnte.

 

[Helmut2]

Leider ist da kein Bild davon, wie sieht es aus was soll das bringen?

Das Glasröhrchen dient dazu, die Funkenstrecke zu isolieren, ähnlich einer Plasmakugel.

Ohne die Isolierung würde die Funkenstrecke nicht so gerade sein, im ungünstigsten Fall auf die Umgebung überspringen und dann aussehen wie ein explodierter Schrubber.

Zündfunkenstrecke im Glasröhrchen

Letztlich will man nur die Funkenstrecke insgesamt sehen und auf Aussetzer prüfen.
Früher hat man halt den Mittelstecker von der Zündspule abgezogen, ihn 2 cm vor die Zündspule gehalten und zu seinem Nachbarn gesagt "dreh mal den Zündschlüssel rum und laß mal den Anlaßer orgeln".

 

[Hi-Flex]

Das Glasröhrchen dient dazu, die Funkenstrecke zu isolieren, ähnlich einer Plasmakugel.

Ohne die Isolierung würde die Funkenstrecke nicht so gerade sein, im ungünstigsten Fall auf die Umgebung überspringen und dann aussehen wie ein explodierter Schrubber.

Zündfunkenstrecke im Glasröhrchen

Letztlich will man nur die Funkenstrecke insgesamt sehen und auf Aussetzer prüfen.
Früher hat man halt den Mittelstecker von der Zündspule abgezogen, ihn 2 cm vor die Zündspule gehalten und zu seinem Nachbarn gesagt "dreh mal den Zündschlüssel rum und laß mal den Anlaßer orgeln".

Danke für die Links denke aber das muß noch was anderes sein denn da reicht ja auch eine normale WS-Funken-Strecke oder die 2cm die du beschriebst.
Da dieses Röhrchen offiziell vom Service genutzt wird nuss da doch noch was anders sein. Ohne den Druck des Verbrennungsraumes ist eine Funkeinstrecke bei normalem Druck nicht aussagekräftig.
Da muss doch mehr dahinter stecken, spezieller Widerstand gegenüber der Hochspannung oder solch Röhrchen ist druck dicht oder so was.

 

[Texas]

Zeitlich müssen es aber die ersten IIer als Hi-Flex gewesen sein.

Neben den E100 für Südamerika hab ich nur einen E85 MeganeII Phase2 für Europa gefunden.
Im Vergleich zu deinem zukünftigen Motor:
- kein Ethanolsensor oder anderer zusätzlicher Sensor
- den Ethanolgehalt erkennt die Gemischregulierung
- beide Lamdasonden und Klopfsensor baugleich zu deinem Motor
- 220V Kühlwasserheizung für Länder mit kaltem Klima (bis -30 Grad)
- original hatte der Motor keine Kolbenboden(öl)kühlung
wird dieser Motor überholt, bekommt er den bei dir verbauten Motorblock mit Ölspritzdüsen und eine Software mäßige Anpassung des Klopfsensor
- Kraftstofffilter extern

 

[Hi-Flex]

- kein Ethanolsensor oder anderer zusätzlicher Sensor
- den Ethanolgehalt erkennt die Gemischregulierung
- beide Lamdasonden und Klopfsensor baugleich zu deinem Motor
- 220V Kühlwasserheizung für Länder mit kaltem Klima (bis -30 Grad)
- original hatte der Motor keine Kolbenboden(öl)kühlung
wird dieser Motor überholt, bekommt er den bei dir verbauten Motorblock mit Ölspritzdüsen und eine Software mäßige Anpassung des Klopfsensor
- Kraftstofffilter extern

Gut also FlexSensor mit der Fehlercodemöglichkeit ist nur im Steuergerät.
Lambdasonde(n) scheinen zu Euro3/4 noch andere zu sein.

WIe lässt sich der Motorblock mit der Kolbenbodenkühlung erkennen?

Die Mégane sind nur Ethanol/e85 Sonderausstattung keine Hi-flex Bezeichnung in Frankreich.

Ich konnte dort auch finden das Frankreich E10 schon seit Jahren anbietet aber nur rund 13% es kaufen, also in F ist nichts mit Zwangsbeimischung die haben richtiges E5 und E10 UND kein Superpuls kommt als Super E5 aus der Zapfsäule!

 

[Texas]

WIe lässt sich der Motorblock mit der Kolbenbodenkühlung erkennen?

Er hat erst mal eine andere Bestellnummer und läuft unter der Bezeichnung Block Typ C. Was nun davon direkt auf dem Motorblock steht und an welcher Stelle kann ich nicht sagen.

Mal ein paar Zahlen, um die Relation zu den Fehlermeldungen zu sehen:
Von dem K4M696 sind als Euro4 etwa 1500 Stück in 2 Jahren für Österreich und Skandinavien produziert wurden.
Vom Euro 5 hab ich zur Zeit 4 Motornummern zur Recherche.
Vom Januar hab ich eine Motornummer mit 4xxx, März 11xxx, vom Mai 15xxx und vom Juni 20xxx.

Die E85 Motoren im Renault und im Dacia sind baugleich und funktionieren trotz Steuerteilen von verschieden Herstellern nach dem gleichen Prinzip, das über die Lambdasonde das Kennfeld so verschoben wird, das jedes Gemisch zwischen E0 und E85 Abgas technisch passt.
Über die Jahre wurde der Motor weiterentwickelt, es kam die Ölkühlung für den Kolbenboden dazu und die Auslassventile wurden 2 mal verändert.
Mit der Einführung von Euro5 scheint dieser Motor zum Standard zu werden.
Beim Logan/Sandero ist er nur noch mit E85 Kennfeld zu bekommen. Beim Duster gibt es zwei unterschiedliche Fahrzeugtypen, die beide den K4M696 besitzen, aber einer davon hat nur das Ethanolkennfeld.
Der LPG Motor im Duster hat zwar eine andere Kennung, ist aber vom Aufbau her wie der K4M696.
Im Renault hat dieser Motor eine andere Bezeichnung (Kennzahl).

Selbst wenn alle Einzelzündspulen gleichzeitig "angesteuert" würden könnte das Steuergerät noch erkennen welche Zündspule einen Aussetzer hat.

Das Problem ist, das der Sensor zur Diagnose der Zündspule die Lambdasonde ist. Diese erkennt die Verbrennungsfehler/aussetzer, aber sie kann nicht deuten, ob das ein Fehler der Spule, der Kerze, der Zündleitung, der Einspritzsteuerung(Software passt nicht), Kraftstoffversorgung, Einspritzung ....ist oder ein Auslassventil nicht mehr richtig schließt.

Ich habe keinen K4M, sonst hätte ich mal die 9,53€ für so ein Glasröhrchen zum Spule testen investiert. Aber vielleicht wäre das was für dich, dieses Hilfsmittel mal näher zu untersuchen?

 

[Hi-Flex]

Er hat erst mal eine andere Bestellnummer und läuft unter der Bezeichnung Block Typ C. Was nun davon direkt auf dem Motorblock steht und an welcher Stelle kann ich nicht sagen.

Gut da müssen wir dann nochmal drauf warten wie er im eingebauten Zustand zu identifizieren ist.
Da sich die Öldrücke durch die Düsen ändern ist da meistens auch noch was zusätzliches geändert. Anderer Ölfilter Zweistufiger Öldruckschalter oder so was.

Die E85 Motoren im Renault und im Dacia sind baugleich und funktionieren trotz Steuerteilen von verschieden Herstellern nach dem gleichen Prinzip, das über die Lambdasonde das Kennfeld so verschoben wird, das jedes Gemisch zwischen E0 und E85 Abgas technisch passt.
Über die Jahre wurde der Motor weiterentwickelt, es kam die Ölkühlung für den Kolbenboden dazu und die Auslassventile wurden 2 mal verändert.
Mit der Einführung von Euro5 scheint dieser Motor zum Standard zu werden.
Beim Logan/Sandero ist er nur noch mit E85 Kennfeld zu bekommen. Beim Duster gibt es zwei unterschiedliche Fahrzeugtypen, die beide den K4M696 besitzen, aber einer davon hat nur das Ethanolkennfeld.
Der LPG Motor im Duster hat zwar eine andere Kennung, ist aber vom Aufbau her wie der K4M696.
Im Renault hat dieser Motor eine andere Bezeichnung (Kennzahl).

Also bekommt man bei Dacia etwas das zumindest mechanisch ständig weiterentwickelt wurde.
Klar die Nummern müssen verschieden sein alte deutsche Gesetze halt! Was das mal sollte?
Eine Umschlüsselungsliste für die FAQ's macht da zumindest für die Zukunft Sinn.
Etanolkennfeld heißt aber nicht zwangsläufig e85 tauglich!
Da die Mechanik zusätzlich gegen Ethanolkorrosion geschützt sein muss, nicht nur der Rumpfmotor. Also Einspritzventile, Druckregler, Kraftstoffpumpe usw. muss auch vom richtigen Hersteller kommen.
Hat aber den Vorteil das bis zu E30 Freigaben möglich sein sollten, wenn Dacia es denn macht.
Nach der Garantie kann man ja ohnehin versuchen was man will in Bezug auf Kraftstoff.

Das Problem ist, das der Sensor zur Diagnose der Zündspule die Lambdasonde ist. Diese erkennt die Verbrennungsfehler/aussetzer, aber sie kann nicht deuten, ob das ein Fehler der Spule, der Kerze, der Zündleitung, der Einspritzsteuerung(Software passt nicht), Kraftstoffversorgung, Einspritzung ....ist oder ein Auslassventil nicht mehr richtig schließt.

Das meiste der Aufzählung ist detektierbar, durch ein Steuergerät.
Da verschieden Steuergeräte zum Einsatz kommen ist auch dort in der Diagnosetiefe mit Unterschieden zu rechen. Prinzipiell aber eben doch das gleiche nach Aussen eben wegen der OBD-Codes.
Sind die beiden verschiedenen noch Siemens/VDO oder schon mit Conti Aufdruck?
SAGEM ist ja nur noch Rüstung oder bauen die noch für die Franzosen?

 

[hanskuch]

Jetzt muß ich mich doch auch mal wieder zu Wort melden.
Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an alle, die sich dieser Problematik angenommen haben und gemeinsam versuchen die Ursachen für die "Elektronikstörung" zu ergründen.

Bei mir ist noch immer alles beim alten. Ich hatte dem Werkstattmeister nach erfolglosem Versuch zur Fehler-Behebung(vor ca. 3 Wochen) den link auf diesen Thread gegeben, mit der Bitte, sich mal hier umzusehen, ob er vielleicht noch einige Ideen der Mitglieder hier verwerten kann. Die Anfrage der Werkstatt an DACIA ergab von dort den Auftrag, die Motorhistorie auszulesen und einzuschicken. Auf dieser Grundlage hat dann wohl DACIA einen "Reparaturleitfaden " ausgearbeitet, dieser soll nun in der kommenden Woche durchgeführt werden.
Bin ich mal gespannt, was da raus kommt.

@Texas: Die Werkstatt ist der Meinung, meine Software wäre auf aktuellem Stand.
@alle: Ihr seid hier alles mehr oder weniger Experten im Thema AUTO, ich bin nur einfacher Nutzer, ohne Ambitionen auf irgendwelche Extras oder so, mir geht es nur darum, dass das Ding zuverlässig fährt. Meine Autoschrauberzeit an NSU Prinz und VW Käfer liegen mehr als 40 Jahre zurück. Seitdem hat sich da viel getan an der Technik.

Die vielen neuen Fachausdrücke sind für mich ein Rätsel. Vielleicht kann mir auch einer sagen, was UCH ist????? und die anderen Abkürzungen. Also, ihr seht mir fehlen schon die Grundlagen.
Viele Grüße
Hans