S&S Start-Stopp-System bei den Euro 6 Motoren (Sammelthema)

  • Ersteller Ersteller ByeBye 5771
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Hier hole ich mal, wie versprochen, etwas zum Thema Abgasnorm aus. Die Rede ist hier immer von Benzinern mit Dreiwegekatalysator. Diesel sind nochmal ein ganz anderers Thema. Es gibt zwei, eigentlich drei, unterschiedliche Fahrzyklen.
NEFZ, (MNEFZ) und WLTP.
NEFZ steht für Neuer Europäischer FahrtZyklus, nachdem zuvor im sog. Drittelmix der Verbrauch ermittelt wurde. Es gibt noch den Modifizierten Neuen Europäischen FahrZyklus.
Die Euro 1 und Euro 2 wurden im NEFZ ermittelt. Dabei wurde das Fahrzeug bei 25°C ,,kaltgestartet" und der Motor durfte erstmal 40s im Leerlauf laufen, dabei wurden keine Schadstoffe gemessen und der Hersteller durfte mehr oder weniger machen was er wollte, um den Katalysator auf Temperatur zu bringen. Drehzahlerhöhung, Zündung auf spät etc. Die Möglichkeiten sind vielfältig.
Ab 180°C steigt die Wirkung des Katalysators steil an, erreicht ab 250°C schon eine brauchbare Wirkung und bei etwa 350°C wird die volle Wirkung erreicht. Darüber ist die Steigerung der Umwandlungsrate gering.

Blöd an den 40s ist natürlich, dass dabei die meisten Schadstoffe ausgestoßen werden.

Auf den Gedanken ist man auch gekommen und hat mit der Euro 3 den Modifizierten Neuen Europäischen FahrZyklus eingeführt, bei dem die 40s Leerlauf entfallen. Obacht! Bei D3 gibt es die 40s, daher sind dort die erlaubten Schadstoffwerte niedriger.
Nun wurde es ernst für die Hersteller und dadurch sind auch erstmal die erlaubten Grenzwerte gestiegen. Der Kat muss näher an den Motor ran, darf andererseits bei Vollgas aber auch nicht verglühen.

Wenn ein gut funktionierender Katalysator auf Betriebstemperatur ist und auch das Rohabgas stimmt, dann liegen die Schadstoffwerte im Bereich der Nachweisgrenze und darunter.
Jeder dürfte es vom CO-Wert bei der Abgasuntersuchung kennen. Wenn alles stimmt, dann liegen da auch ältere Fahrzeuge mit Katalysator bei 0.000% .

Ohne Kat liegt der Wert da um ein vielfaches höher.

Kommen wir zurück zum NEFZ, dieser wird sehr langsam und mit wenig Last gefahren, einerseits gut für den ermittelten Verbrauch, andererseits schlecht für die Abgastemperatur.

Die erlaubten Schadstoffwerte sind auf die 11km lange Strecke summiert und das Problem dabei ist der Kaltstart, da der Kat noch keine Abgase umwandelt.
Wie wir eben gelesen haben, liegen die Schadstoffwerte bei Betriebstemperatur im Bereich der Nachweisgrenze, aber nehmen wir der Einfachheit halber mal für einen beliebigen Schadstoff 10mg/km an.
Das Problem ist jedoch, wenn der Katalysator noch kalt ist, dann reden wir da mal schnell von 10.000mg/km . Es ist also unfassbar wichtig, den Katalysator schnell auf Betriebstemperatur zu bringen. Wenn man dafür 1km braucht, dann hat man mit einem Grenzwert von 1000mg/km für den gesamten Zyklus schon ganz schön zu kämpfen.

Dabei beginnt der NEFZ, wie auch der WLTP, mit dem besonders lastarmen Stadtzyklus. Da entscheidet sich alles. Hintenraus ist, beim Benziner, nicht die Herausforderung.

Hier mal ein Diagramm des NEFZ Geschwindigkeitsprofil.
NEDC.language.multi.svg.png

Es wäre unmöglich die Abgasnorm zu erfüllen, wenn der Katalysator bei 30km/h nicht funktionieren würde. Der Stadtzyklus macht 2/3 des gesamten NEFZ aus.

Nun kommen wir auch zum Thema Start-Stop.
Wie man schön sieht, wird beim NEFZ ganz schön viel gestanden. Die Prüfung dauert 20min und etwa 25% davon wird gestanden.
Daher bringt dort das Start-Stop-System natürlich nochmal eine erhebliche Einsparung.
Dafür muss der Katalysator aber noch schneller auf Temperatur kommen, um bei den Standphasen nicht allzu sehr abzukühlen.


Bis einschließlich der Euro 6b wurde im NEFZ Verfahren gemessen.

Seit der Euro 6c wird im WLTP Verfahren gemessen.

So sieht der Fahrtzyklus dafür aus
WLTC_class_3.svg.png

Wie man sieht, beträgt die Testdauer nun 30min, statt bisher 20min.
Ebenso wird nur noch 13% der Zeit gestanden und auch kräftiger beschleunigt und generell eine höhere Geschwindigkeit gefahren.
Der Fahrzyklus ist nun auch etwa 23km lang.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist von 34km/h (zum Thema bei 30km/h hat der Kat keine Wirkung ;) ) auf 46km/h gestiegen.
Die mittlere Antriebsleistung ist von 7kw auf 11kw gestiegen und die maximal benötigte Antriebsleistung von 34kw auf 42kw gestiegen.

Die erlaubten Schadstoffwerte in mg/km sind gleichgeblieben.

Dies hatte nun mehrere Effekte.

Einerseits ist es so leichter geworden, die Abgasnormen zu erfüllen, andererseits ist auch der gemessene Verbrauch gestiegen.

Durch die höhere Leistungsaufnahme haben es wiederum größere Motoren leichter, da durch die höhere Last diese in einem günstigeren Lastpunkt laufen.

Unter dem NEFZ war Downsizing das Mittel der Wahl, um die Verbräuche zu drücken.

Seit dem WLTP kommt es zu einem rightsizing.
Die Hubräume werden wieder etwas größer, da die besonders kleinen Motoren im WLTP durchaus wieder in ungünstige Lastpunkte kommen.

Nicht zu vergessen ist seit dem WLTP auch die RDE Messung. Real Driving Emissions.
Da werden die Abgaswerte im realen Straßenverkehr über 90-120Minuten gemessen und die erlaubten Parameter dafür sind recht weit gefasst.

Ich behaupte aber einfach mal, dass das als Anriss zu dem Thema hier genug war. .

Damit könnte man mehrere Doktorarbeiten füllen.
 
Oldstyler über S+S - Systeme:
Technisch gesehen ist es überflüssig aber man überlässt dem Fahrer derzeit noch die Möglichkeit sich anders zu entscheiden, sei froh darüber.

Hallo @OldStyler !

Hast Du schon einmal für ein anderens Auto Starthilfe geleistet?

Wie machst Du das ohne S+S-Abschaltung?

Eisern im Auto sitzen bleiben und darauf hoffen, daß der Fahrer des anderen Fahrzeugs beim Abklemmen der Kabel schon alles richtig machen wird?
Oder aussteigen, die S+S - Automatik den Motor abschalten lassen und die leere Batterie des anderen PKW nur aus Deiner Batterie aufladen?
 
Hallo, @Selbstschrauber !

Sehr interessantes Referat! Danke.
Ich möchte keine Beweise verlangen, aber Quellenangaben, daß man selber dort nachlesen kann, würden Deine Arbeit nochmal deutlich aufwerten!
 
Nachdem Abgasturbolader normalerweise >100k aushalten fällt das heute kaum auf.

Wieso, gibt es keine Gebrauchtwagen mit mehr als 100k die noch laufen ?
Ich hatte aber schon einige Schäden bei Fahrzeugen mit deutlich mehr Laufleistung.

Parkschäden, Hagelschäden, Vogelkot, Steinschlagschäden, was hat das mit dem Thema S&S zu tun ?
Und da ich neugierig bin, habe ich die defekten auch in alle Einzelteile zerlegt. Deshalb kenne ich die Schwimmlager recht gut.

Es gibt keine 'Schwimmlager' denn alle Gleitlager basieren auf dem Ölpolster der verhindert das die Materialien direkt aufeinandertreffen.
Im Prinzip Gleitlager mit etwas mehr Spiel - dessen Spiel mit Öldruck ausgefüllt wird. Bei bis zu 300.000 U/min kann man sich vorstellen wie sensibel dieses System ist.

So sensibel das Turbolader mittlerweile seit 1930 im Strassenverkehr vorkommen und Millionen von Kilometern hintersich gebracht haben und wo sind die abertausendenden Turbos die an S&S verreckt sind ?
Kühlkreisläufe hab ich aber noch nie bei PKW gesehen.

Du meinst wenn Du das nicht gesehen hast gibts das nicht ?
Ein Beispiel hier aus dem Forum -> Turbolader wassergekühlt

Es gibt wassergekühlte Turbogehäuse (z.B. Continental) oder Kreisläufe wo Öl zur Kühlung/Versorgung der Lagerstellen herangezogen werden.

Seit Jahren gibt es elektrische Ölpumpen die verhindern das die Wellen von Turbos bei Motorstillstand verkoken weil sie den Ölkreislauf erhalten, mein Daily hat 2 Turbos und elektrische Ölpumpen die sie bei S&S versorgen und nebenbei eine elektrische Wasserpumpe die bei Stillstand den Wasserkreislauf so lange in Bewegung hält das man die 'Restwärme'-Taste drückt und noch eine zeitlang den Innenraum heizen kann, das hat mein 99er SL500 auch schon, also nix Neues.

Und wieder nur Stammtischgeschwurbel und keine Fakten, schau mal über Deinen Tellerrand hinweg !

Hast Du schon einmal für ein anderens Auto Starthilfe geleistet?

Gegenfrage, hast Du schonmal bei Deinem Fahrzeug mit S&S Starthilfe gegeben ?

Warum glaubst Du funktioniert S&S nicht wenn der Schalter im Haubenschloss gebrückt ist ?
Die Bedingungen für die Aktivierung von S&S dürften an Dir vorübergangen sein, beschäftige Dich mal näher damit bevor Du Unwissenheit zur Schau stellst.

LG Rob
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder Stopp und go wo man alle paar Sekunden wieder anfährt , das sind Situationen wo ich es abschalte.

Darauf bezog sich Dedls Frage, hat er ja auch anständig zitiert.

Automatik , bei dem Spark den wir noch haben mache ich den Gang auch raus , irgendwann Fault sonst das Bein ab

Ja was denn nun von beidem? Wenn nach wenigen Sekunden das Bein abfault scheint es mit der Fahrtüchtigkeit eher so semi zu sein, da mit dem gleichen Bein auch gebremst werden sollte.
 
Ja was denn nun von beidem? Wenn nach wenigen Sekunden das Bein abfault scheint es mit der Fahrtüchtigkeit eher so semi zu sein, da mit dem gleichen Bein auch gebremst werden sollte.
Beides .... les mein Text noch mal. Ich rede nicht von wenigen Sekunden, bei dauerden Stopp& go ist es je nach Fahrzeug nicht angenehm, der Chevrolet Spark braucht schon etwas Druck auf den Kupplungspedal. Und beim Dacia Handelt es sich um ein Duster 2 tce150 EDC .

PS: du bremst mit Links ?
 
Zuletzt bearbeitet:
So sensibel das Turbolader mittlerweile seit 1930 im Strassenverkehr vorkommen und Millionen von Kilometern hintersich gebracht haben und wo sind die abertausendenden Turbos die an S&S verreckt sind ?

z-schaden-BU-g_image_width_560.jpg
 
  • Danke
Reaktionen: nig

Deine Statsitik zeigt leider nicht wie viele Fahrzeuge (Marke, Kilometer, etc) dabei geprüft wurden und auch keine Details welcher Schaden eingetreten ist z.B. ob alleine der Turbolader defekt war (was dabei ?) oder das Wastegate klemmte oder die Spritpumpe ausfiel oder es Dampfblasen gab die Störungen auslösten oder falscher Sprit getankt wurde ob es sich um Diesel oder Benzin/Gasfahrzeuge handelte oder oder oder.

Auch ist kein Wort zu lesen ob es sich dabei um Garantiefälle handelte (Gebrauchtwagenhändler) oder Markenwerkstätten oder freie Werkstätten an der Analyse beteiligt waren.

Somit sagt die Statistik kaum etwas aus, sorry ! ;)

LG Rob
 
Ich kann da nur Indizien liefern.
Früher kam an jedes Auto, dass in der Werkstatt lief ein Absaugschlauch. Schlicht, weil man den Abgasgestank sonst nicht lange ausgehalten hat und das Abgas auch nicht gerade gesund war.
Auch noch zu Zeiten, als Einspritzanlagen Standard wurden, war das so.

Heute sieht man in den Werkstätten sehr selten angesteckte Schläuche. Das hat damit zu tun, dass die Fahrzeuge heute auch im Stand relativ sauber laufen. Die Mechaniker schenken sich dann das eigendlich trotzdem notwendige Anstecken der Absaugung. Man nimmt ja kaum noch Abgase wahr.
Ja ist mir auch bei Videos aufgefallen. Nur gesund ist es dennoch nicht wirklich.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Hier hole ich mal, wie versprochen, etwas zum Thema Abgasnorm aus. Die Rede ist hier immer von Benzinern mit Dreiwegekatalysator. Diesel sind nochmal ein ganz anderers Thema. Es gibt zwei, eigentlich drei, unterschiedliche Fahrzyklen.
NEFZ, (MNEFZ) und WLTP.
NEFZ steht für Neuer Europäischer FahrtZyklus, nachdem zuvor im sog. Drittelmix der Verbrauch ermittelt wurde. Es gibt noch den Modifizierten Neuen Europäischen FahrZyklus.
Die Euro 1 und Euro 2 wurden im NEFZ ermittelt. Dabei wurde das Fahrzeug bei 25°C ,,kaltgestartet" und der Motor durfte erstmal 40s im Leerlauf laufen, dabei wurden keine Schadstoffe gemessen und der Hersteller durfte mehr oder weniger machen was er wollte, um den Katalysator auf Temperatur zu bringen. Drehzahlerhöhung, Zündung auf spät etc. Die Möglichkeiten sind vielfältig.
Ab 180°C steigt die Wirkung des Katalysators steil an, erreicht ab 250°C schon eine brauchbare Wirkung und bei etwa 350°C wird die volle Wirkung erreicht. Darüber ist die Steigerung der Umwandlungsrate gering.

Blöd an den 40s ist natürlich, dass dabei die meisten Schadstoffe ausgestoßen werden.

Auf den Gedanken ist man auch gekommen und hat mit der Euro 3 den Modifizierten Neuen Europäischen FahrZyklus eingeführt, bei dem die 40s Leerlauf entfallen. Obacht! Bei D3 gibt es die 40s, daher sind dort die erlaubten Schadstoffwerte niedriger.
Nun wurde es ernst für die Hersteller und dadurch sind auch erstmal die erlaubten Grenzwerte gestiegen. Der Kat muss näher an den Motor ran, darf andererseits bei Vollgas aber auch nicht verglühen.

Wenn ein gut funktionierender Katalysator auf Betriebstemperatur ist und auch das Rohabgas stimmt, dann liegen die Schadstoffwerte im Bereich der Nachweisgrenze und darunter.
Jeder dürfte es vom CO-Wert bei der Abgasuntersuchung kennen. Wenn alles stimmt, dann liegen da auch ältere Fahrzeuge mit Katalysator bei 0.000% .

Ohne Kat liegt der Wert da um ein vielfaches höher.

Kommen wir zurück zum NEFZ, dieser wird sehr langsam und mit wenig Last gefahren, einerseits gut für den ermittelten Verbrauch, andererseits schlecht für die Abgastemperatur.

Die erlaubten Schadstoffwerte sind auf die 11km lange Strecke summiert und das Problem dabei ist der Kaltstart, da der Kat noch keine Abgase umwandelt.
Wie wir eben gelesen haben, liegen die Schadstoffwerte bei Betriebstemperatur im Bereich der Nachweisgrenze, aber nehmen wir der Einfachheit halber mal für einen beliebigen Schadstoff 10mg/km an.
Das Problem ist jedoch, wenn der Katalysator noch kalt ist, dann reden wir da mal schnell von 10.000mg/km . Es ist also unfassbar wichtig, den Katalysator schnell auf Betriebstemperatur zu bringen. Wenn man dafür 1km braucht, dann hat man mit einem Grenzwert von 1000mg/km für den gesamten Zyklus schon ganz schön zu kämpfen.

Dabei beginnt der NEFZ, wie auch der WLTP, mit dem besonders lastarmen Stadtzyklus. Da entscheidet sich alles. Hintenraus ist, beim Benziner, nicht die Herausforderung.

Hier mal ein Diagramm des NEFZ Geschwindigkeitsprofil.
Anhang anzeigen 147187

Es wäre unmöglich die Abgasnorm zu erfüllen, wenn der Katalysator bei 30km/h nicht funktionieren würde. Der Stadtzyklus macht 2/3 des gesamten NEFZ aus.

Nun kommen wir auch zum Thema Start-Stop.
Wie man schön sieht, wird beim NEFZ ganz schön viel gestanden. Die Prüfung dauert 20min und etwa 25% davon wird gestanden.
Daher bringt dort das Start-Stop-System natürlich nochmal eine erhebliche Einsparung.
Dafür muss der Katalysator aber noch schneller auf Temperatur kommen, um bei den Standphasen nicht allzu sehr abzukühlen.


Bis einschließlich der Euro 6b wurde im NEFZ Verfahren gemessen.

Seit der Euro 6c wird im WLTP Verfahren gemessen.

So sieht der Fahrtzyklus dafür aus
Anhang anzeigen 147188

Wie man sieht, beträgt die Testdauer nun 30min, statt bisher 20min.
Ebenso wird nur noch 13% der Zeit gestanden und auch kräftiger beschleunigt und generell eine höhere Geschwindigkeit gefahren.
Der Fahrzyklus ist nun auch etwa 23km lang.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist von 34km/h (zum Thema bei 30km/h hat der Kat keine Wirkung ;) ) auf 46km/h gestiegen.
Die mittlere Antriebsleistung ist von 7kw auf 11kw gestiegen und die maximal benötigte Antriebsleistung von 34kw auf 42kw gestiegen.

Die erlaubten Schadstoffwerte in mg/km sind gleichgeblieben.

Dies hatte nun mehrere Effekte.

Einerseits ist es so leichter geworden, die Abgasnormen zu erfüllen, andererseits ist auch der gemessene Verbrauch gestiegen.

Durch die höhere Leistungsaufnahme haben es wiederum größere Motoren leichter, da durch die höhere Last diese in einem günstigeren Lastpunkt laufen.

Unter dem NEFZ war Downsizing das Mittel der Wahl, um die Verbräuche zu drücken.

Seit dem WLTP kommt es zu einem rightsizing.
Die Hubräume werden wieder etwas größer, da die besonders kleinen Motoren im WLTP durchaus wieder in ungünstige Lastpunkte kommen.

Nicht zu vergessen ist seit dem WLTP auch die RDE Messung. Real Driving Emissions.
Da werden die Abgaswerte im realen Straßenverkehr über 90-120Minuten gemessen und die erlaubten Parameter dafür sind recht weit gefasst.

Ich behaupte aber einfach mal, dass das als Anriss zu dem Thema hier genug war. .

Damit könnte man mehrere Doktorarbeiten füllen.
Nochmals herzlichen Dank für deine Mühe. Das schau ich mir mal in Ruhe an. :yes:
 
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