Betrug auch beim Normzyklus

[ProLodgy]

Weil früher noch viel mehr NOx bei den Diesel raus gehauen wurde war die Verbrennung effizientere weil heißer.

 

[logi]

Weil früher noch viel mehr NOx bei den Diesel raus gehauen wurde war die Verbrennung effizientere weil heißer.

stimmt, früher gab es auch keine Abgasrückführung, die ja dazu da ist die Verbrennungstemperaturen zu senken - und damit den NOx-Anteil (aber gleichzeitig den Feinstaubanteil zu erhöhen)

 

[cingsgard]

Es ist doch egal, welche neuen Prüfzyklen ausgedacht werden. Um so raffinierter die Test, desto raffinierter auch die Software der Motorsteuergeräte. Im Prinzip ist es doch nur ein Wettrüsten, das zum Leidwesen aller der Verbraucher mit bezahlen muß.

 

[ByeBye 5771]

der alte drittelmix war da deutlich realistischer!

aber wenn man den autoherstellern auch so einen betrugszyklus vorgibt,
brauch man sich auch nicht zu wundern.

 

[meikel]

Fragt sich, ob der Doofbrindt die Autos beim nachmessen genauso präpariert hat, wie es die Hersteller tun (dürfen).

Nein, da wurden ganz einfach Serienfachzeuge auf den Rollenprüfstand gefahren, ohne besondere Maßnahmen vorzunehmen. Es hätte ja auch keinen verwundert, wenn die Verbrauchswerte um 10 bis 15% höher gewesen wären. Doch die ermittelten Werte sind schon krass. Jetzt vermutet man auch beim (noch gültigen) Normzyklus NEFZ, dass betrogen wurde. Und damit kommt auch der Vorwurf der Steuerhinterziehung zum Vorschein. Zurzeit wird es noch juristisch geprüft ... Schauen wir mal, was da rauskommt.

 

[CatweazleX]

Ich nehme auch mal verstärkt an das das KBA nur Deutsche Autos getestet hat. Dann ist es auch gar nicht so schwer die Liste anzuführen. Leider entsteht dann der Anschein das nur Deutsche betrügen. Von den anderen hört man nicht so viel, bzw. wird nicht so dolle durch die Medien gejagt. Wenn das KBA ausländische Fahrzeuge getestet hätte, würde ich mich fragen was die dann machen würden, wenn eins so unangenehm auffällt…

Ich frage mich warum die deutschen Hersteller (scheinbar?) die einzigen sein sollen, die für ihre trickserein bezahlen sollen?

Denke das auch Dacia, wie alle anderen, die Tests unter den günstigsten Umständen dürchführt / dürchführen läßt.
"Die angegebenen Werte wurden nach dem vorgeschriebenen Messverfahren VO(EG)715/2007 und § 2 Nrn. 5, 6, 6a Pkw-EnVKV in der gegenwärtig geltenden Fassung und ohne Zusatzausstattung ermittelt." (Preisliste: http://dokumente.dacia.de/preislisten/Dacia_Logan_MCV_Preisliste.pdf (Fußnote 1 Seite 4))
Verbrauch aus der Liste für TCe90 S&S: innerorts: 5,8, außerorts: 4,3, kombiniert: 4,9
Aus der Liste (http://renault-koenig.de/fileadmin/downloads/pdf/leitfadenCO2.pdf (Seite 22)) TCe90 S&S: innerorts: 6,4, außerorts: 4,3, kombiniert: 5,0

Das mehr Zubehör (Gewicht) und Verbraucher den Verbrauch nach oben treiben sollte eigentlich klar sein. Dann kommen evtl. noch Winterreifen dazu und Kälte / feuchte Luft. Denke das man die angegeben Werte nur bei extremster Sparfahrweise erreicht, wenn überhaupt. Dh. das persönliche Fahrprofil kommt noch hinzu.

Persönlich nehme ich immer den Innerortsverbrauch als Normverbrauch + 1 Liter als Anfangsschätzwert. => 6,8 (Preisliste) bzw. 7,4 (Leitfaden)
Der Logan mit TCe90 S&S wird viel auf der Autobahn bewegt (85%) bis 150/160 km/h. Er hat gerade mal 2300 km runter, und scheint sich auf 7 Liter einzupendeln. (Winterreifen)

Ich denke die machen da viel Tamtam. Die Verbrauchswerte waren schon immer sehr optimistisch. Man muß vllt. auch mal bedenken, das 20% Abweichung bei 11 Liter Verbrauch eine Toleranz von 2,2 Litern zuläßt, während bei einen Verbrauch von 3,4 Liter die Toleranz nur noch 0,68 Litern betragen darf.
Wenn man sich mal den NEFZ anschaut (Fahrzyklus – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus)) muss man sich fragen, wie realistisch das sein soll. 20 Minuten Test mit maximal Geschwindigkeit von 120 km/h. Größtenteils 50 km/h, ein bisschen 70 km/h noch kürzer 100 km/h und mal auf 120 km/h beschleunigt, dann aber sofort ausrollen und ende. (Siehe Bild im Wiki Beitrag)
Man kann ja mal Versuchen den Zyklus Zeit- und Geschwindigkeitsgenau nachzufahren…

Die Jagd nach weniger Verbrauch führt dann zu so Sachen, wie ein Elektromotor nur für die Beschleunigung oder Hybrid der ab 30 km/h den Benziner zuschaltet. Senkt Verbrauch dann um 2 Liter innerorts im Test und zumindest scheinbar. Ab das Start&Stop so viel bringt?
Dann gibts ja noch den Flottenverbrauch. Ein Elektrofahrzeug und schon "spart" die ganze Flotte.

Weis jetzt nicht ob da Politiker einfach besinnungslos draufprügeln, oder die Autohersteller sich aus irgendwelchen Gründen (außer technischen) querstellen.

 

[Intrepid]

Ich frage mich warum die deutschen Hersteller (scheinbar?) die einzigen sein sollen, die für ihre trickserein bezahlen sollen?

Problem sind große und schwere Autos. Die brauchen mehr Energie, um bewegt zu werden (Masse und Luftwiderstand müssen überwunden werden). Tendenziell scheinen deutsche Autos größer und schwerer als Autos aus anderen europäischen Ländern zu sein. Diese müssen mit leistungsstärkeren Motoren ausgerüstet werden. Leistungsstärkere Motoren sind abgasmäßig schwerer zu bändigen, will man nicht wie mit einem LKW immer wieder an der AdBlue-Zapfsäule tanken müssen. Deshalb sind deutsche Hersteller eher in die Bredullie gekommen, betrügen zu müssen, um doch noch die Grenzwerte einhalten zu können.

Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass die deutschen Automobilkonzerne die größten Abgas-Betrüger sind, wäre das für mich plausibel und somit glaubhaft. Eine gespürte grundfaule Einstellung, weiter auf bewährte Technik zu setzen und neue Antriebskonzepte lieber schlechtzureden als sich darum zu kümmern kann man nicht leugnen.

 

[Helmut2]

Problem sind große und schwere Autos.

Vor allem schwer.
Wenn man bedenkt daß einstmals ein Audi 80 für damalige Verhältnisse schon recht stattlich groß war und nichtmal 900kg gewogen hat, dann sieht man deutlich, welchen Zusatzballast die Fahrzeuge heute mit sich herumschleppen.

Und noch nebenbei.....
ein Audi 80 mit 1300cm³ und 55 PS machte trotz seiner aus heutigen Sicht mickrigen Leistung schon 160kmh, wenn er schön warmgefahren war.

 

[Intrepid]

Der Verbrauchswert im Auto (Anzeige im KI ), ist ein rein theoretisch errechneter Verbrauch [...] Es befindet sich ja kein "Zahnrädchen in der Benzinleitung, oder eine Uhr, wie wir das aus der Wasserleitung kennen. Nur errechneter Computerwert.

Der errechnete Computerwert kommt aber zumindest beim Diesel den Werten recht nahe, welche ein teurer Durchflussmesser anzeigen würde. In sofern kann man die Bordcomputeranzeige als Durchflussmesser ansehen.

Wie ist sonst anders zu erklären, dass wenn ich 65 km/h im 5 Gang fahre, ich in den 4. Gang schalte, angeblich der Verbrauch sinkt, obwohl die Drehzahl steigt?

Der Verbrauch hängt hauptsächlich vom Ladedruck (Stellung der Drosselklappe = Gaspedalstellung) ab.

Mir ist nur wichtig, nach wie vielen Kilometern ich wieder nachtanken muss. Alles andere halte ich für Spielerei.

Wann ich nachtanken muss, hängt davon ab, mit welchem Verbrauch ich eine wie lange Strecke fahren werde. Das kann kein Bordcomputer wissen.

 

[Zuff]

Daß bei allen Herstellern betrogen oder getäuscht wird ist wohl klar.
Aber die meisten Käufer interessieren sich nicht für den tatsächlichen Verbrauch.
Erst großes Palaver ob ein KFZ einen viertel Liter mehr oder weniger verbraucht, dann wird alles mögliche an sinnvollem oder an Spielereien eingebaut die den Verbrauch erhöhen. Hier ist der Mehrverbrauch auf einmal absolut uninteressant.
Die Verbrauchsdebatte ist eher eine künstliche, da sie insgesamt wenig aussagt oder eine Rolle spielt.

 

[Intrepid]

Aber die meisten Käufer interessieren sich nicht für den tatsächlichen Verbrauch.

Die Fahrzeugbesitzer nicht, sondern die Umwelt: mehr Verbrauch, mehr Kohlendioxid.


Die Fahrzeugbesitzer freuen sich über niedrige falsche Angaben, kostet weniger Steuern. Realverbräuche holt man sich nicht bei den Herstellern, sondern bei den Betreibern von Tankkarten.

 

[Zuff]

So könnte man sagen.
Falls CO2 tatsächlich beim Klima eine Rolle spielt gäbe es genügend Dinge die man beeinflussen könnte und die große Einsparungen brächten. Das Auto ist demgegenüber nur ein kleinerer Teil, auf den sich aber die ganze Disskusion bündelt.
Vielleicht weil gewisse Kreise da am meisten Gewinn generieren können, weil der Kunde die Verantwortung auf die Hersteller abschieben kann, weil es am wenigten Mühe macht wenn die Hersteller als die Verantwortlichen gelten, weil das BIP und die Technisierung weiter gesteigert werden kann usw.

 

[meikel]

Das die Normverbräuche nicht realistätsnah sind, dürfte ja inzwischen jedem bekannt sein. Sie bilden aber seit 2009 den wesentlichen teil bei der Festlegung der Kfz-Steuer. Mehr nicht.
Was allerdings verwundert, dass ein stino (stink-normales) Serienfahrzeug nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, exakt den gleichen NEFZ-Verbrauchstest mit ähnlichen Werten zu bestehen. Bei den Mehrverbräuchen geht es ja nicht um den normalen Fahrbetrieb, sondern um die Nachmessung des Normverbrauches - und damit um die Kfz-Steuer. Die Prüfer hatte ohnehin mit einem Mehrverbrauch gerechnet, weil die Hersteller-Fahrzeuge auf Niegrigverbrauch hin optimiert wurden. Das der Unterschied zwischen angegebenen und gemessenen Normverbrauch beim Serienfahrzeug so groß ist, dass hat schon verwundert.

 

[Zuff]

Das die Normverbräuche nicht realistätsnah sind, dürfte ja inzwischen jedem bekannt sein. Sie bilden aber seit 2009 den wesentlichen teil bei der Festlegung der Kfz-Steuer. Mehr nicht.
Was allerdings verwundert, dass ein stino (stink-normales) Serienfahrzeug nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, exakt den gleichen NEFZ-Verbrauchstest mit ähnlichen Werten zu bestehen. Bei den Mehrverbräuchen geht es ja nicht um den normalen Fahrbetrieb, sondern um die Nachmessung des Normverbrauches - und damit um die Kfz-Steuer. Die Prüfer hatte ohnehin mit einem Mehrverbrauch gerechnet, weil die Hersteller-Fahrzeuge auf Niegrigverbrauch hin optimiert wurden. Das der Unterschied zwischen angegebenen und gemessenen Normverbrauch beim Serienfahrzeug so groß ist, dass hat schon verwundert.

Ist der Test unter denselben Bedingungen wie vorher gestaltet worden?

 

[Intrepid]

Ist der Test unter denselben Bedingungen wie vorher gestaltet worden?

Es ist der Labortest noch einmal gemacht worden, also ja.