Kennfeldverschiebung/Magerlauf/verschlissene Gas Injektoren erkennen

[Stefanvde]

@MCV_on_road:

Du schreibst das das alles im Benzinbetrieb auftritt?

Nun,dann vielleicht mal am Besten erstmal nicht mit Gas fahren und den Fehler im Benzinbetrieb eingrenzen und beheben.

Für den Benzinbetrieb ist ja das eigentliche Steuergerät des Wagens zuständig und das Steuergerät deiner Gasanlage müßte mit diesem kommunizieren,richtig?

Liegt ein Fehler im Bereich der Benzineinspritzung,z.B. beim Steuergerät vor ist es möglich das dein gassteuergerät Zugriff auf falsche Daten bekommt.Wenn die Gemischaufbereitung dadurch nicht stimmt im Gasbetrieb kann es durchaus zu Folgeschäden am Motor kommen.

Du schreibst von Verschleiss im Ventilbereich der unnormal hoch sein soll?Nun,der Werksgaser besitzt schon spezielle Ventile,sollte nicht das Problem sein,die müssen das abkönnen.

Siehe Volker der nachgerüstet ohne gastaugliche Ventile schon gut Laufleistung gemacht hat.

Grundsätzlich muß ein LPG Motor erstmal im Benzinbetrieb 100% ig laufen,erst dann macht es Sinn im Gasbetrieb irgendwas einzustellen oder dort einen Fehler zu suchen,vom Grundprinzip bleibt es ja ein Benzinmotor.

 

[daciafan_by]

@Volker21702 "ich habe zwar keinen werksgaser aber meiner hat jetzt 12000km runter mit der 1.4 Liter Maschine. laut Forum absolut gasuntauglich. läuft aber super."

Hast Du eine Additivierung verbaut?

 

[Texas]

laut Forum absolut gasuntauglich.

Dein Motor ist nicht gasfest, das heißt nichts anderes, als das deine Ventilsitz-Ventilkombination unter Gas schneller verschleißt, als sie das auf Benzin tun würde.
Das merkst du selbst, wie oft und wie viel du bisher nachstellen musstest.
In den letzten Jahren haben sich die Verfahren einer Additivzuführung weiterentwickelt.
Mit der Möglichkeit das Additiv nach den Gaseinspritzzeiten elektronisch dosiert für jeden Zylinder separat einzubringen, steigt natürlich auch Chance, einen solchen Motor sehr lange ohne Zylinderkopfrevision zu betreiben.

Als Gasuntauglich würde ich Motoren bezeichnen wenn diese 3 Punkte aufeinandertreffen:
nicht gasfest
keine grundlegende Verbesserung dieses Zustandes durch ein Additiv
und eine Motorsteuerung, die beim Ventilspiel nachstellen Kosten intensiv ist - z.B. Tassenstößel mit Demontage der Nockenwelle

 

[Volker21702]

@Volker21702 "ich habe zwar keinen werksgaser aber meiner hat jetzt 12000km runter mit der 1.4 Liter Maschine. laut Forum absolut gasuntauglich. läuft aber super."

Hast Du eine Additivierung verbaut?

nein habe ich nicht.

---------- Post added at 21:42 ---------- Previous post was at 21:32 ----------

Dein Motor ist nicht gasfest, das heißt nichts anderes, als das deine Ventilsitz-Ventilkombination unter Gas schneller verschleißt, als sie das auf Benzin tun würde.
Das merkst du selbst, wie oft und wie viel du bisher nachstellen musstest.
In den letzten Jahren haben sich die Verfahren einer Additivzuführung weiterentwickelt.
Mit der Möglichkeit das Additiv nach den Gaseinspritzzeiten elektronisch dosiert für jeden Zylinder separat einzubringen, steigt natürlich auch Chance, einen solchen Motor sehr lange ohne Zylinderkopfrevision zu betreiben.

Als Gasuntauglich würde ich Motoren bezeichnen wenn diese 3 Punkte aufeinandertreffen:
nicht gasfest
keine grundlegende Verbesserung dieses Zustandes durch ein Additiv
und eine Motorsteuerung, die beim Ventilspiel nachstellen Kosten intensiv ist - z.B. Tassenstößel mit Demontage der Nockenwelle

hoffentlich täusche ich mich nicht. bin immer noch der Meinung wenn man sich an die strengen Spielregeln im Gasbetrieb hält dann hält der Zylinderkopf auch weit über 200000km. ich werde alle hier weiterhin auf dem laufenden halten. habe hier im Forum glaube ich auch schon von einem werksgaser mit 95000 km und kaputten kopf gelesen.

 

[Texas]

Sind das alles fehler, die mal vorkommen können und als normal hinzunehmen sind? Oder ist der 1,6-liter-renault-motor gar nicht für den gasbetrieb geeignet?

Deine Fehlerbeschreibung deutet auf das Problem einer Kennfeldverschiebung, wie ich schon weiter vorn im Thema versucht habe bildlich darzustellen.

Der Motor, der ab Werk mit Gas aufgerüstet wird, ist zwar gasfest, aber verträgt auch nicht die Folgen von Magerlauf auf die Dauer.

Eine Kennfeldverschiebung kann schon ab Werk bestehen, da die Motoren eine gewisse Leistungsstreuung haben, aber das Gaskennfeld nicht speziell für jeden Motor angepasst ist.
Ein Beispiel für eine Abweichung sieht man unten im Foto am blauen Balken. Damit wird die Verschiebung angezeigt, die das Benzinsteuergerät leisten muss, damit der Motor im LPG Betrieb optimal läuft.
Da überwiegend auf LPG gefahren wird, wird diese Verschiebung als Langzeitanpassung im Benzinsteuergerät gespeichert.
Und genau diese Anpassung bringt den nächsten Kaltstart auf Benzin durcheinander.

Die Kennfeldverschiebung kann sich mit höherer Laufleistung noch verschlimmern, weil ja auch Bauteile der Gasanlage, die für die Gemischzusammensetzung zuständig sind, verschleißen können.

Die Gummimembran im Druckregler (Verdampfer) ist ein Verschleißteil, ein Gasdruckveränderung von 0,2-0,3 Bar kann das Kennfeld schon mit ca.10% beeinflussen.

Die Gasinjektoren können sich auch abnutzen, so das die im Kennfeld errechneten Gaseinspritzzeiten nicht mehr zu der eingespritzen Gasmenge passt. In der Folge muss das Benzinsteuergerät wieder ausgleichen.
Im Anfangsstadium des Verschleißes und wenn nur ein Gasinjektor fehlerhaft (zu viel einspritzt) ist, werden durch das Messergebnis der Lambdasonde die Einspritzzeiten für alle 4 Injektoren gedrosselt.
Der Abgaswert stimmt dann zwar wieder, aber mindestens 3 Zylinder laufen danach zu mager.

Wenn Injektoren ersetzt werden, würde ich die beim Euro4 verbauten Injektoren mit schwarzer Kappe gegen welche mit grüner Kappe und Teflon beschichtet austauschen.

Die Injektoren mit schwarzer Kappe sind für 15-27,5 kW pro Zylinder (4 Zylinder Motor = 82 bis 150PS) ausgelegt und bewegen sich so bei niedrigen Einspritzzeiten im Leerlauf schon an der unteren Grenze des Leistungsbereiches (Euro 4 Motor = Benzin 87/ LPG 84 PS).

Die Injektoren mit den grünen Kappen, die ab dem Euro5 Motor (84/82PS) verbaut werden, sind für einen Leistungsbereich von 1-100PS ausgelegt.

Genau, mein mcv ist mitte 2009 gebaut worden. Kann die werkstatt hier überhaupt etwas einstellen? Ich habe den eindruck, dass sie sich damit sehr schwer tun, egal welche werkstatt.

Links ist das Kalibrierung/ Parameterfenster zu sehen, wie es die Markenwerkstatt im originalen Zustand deines Steuergerätes betrachten kann.
Das zweite Bild zeigt das gleiche Steuergerät nach einem Firmwareupdate.
Dann kann man die K-Werte im Kennfeld den tatsächlichen Bedingungen anpassen.
Dazu müssen aber erst die Langzeitlernwerte im Benzinsteuergerät zurückgesetzt werden, mit anschließender Fahrt zum neu anlernen.

Denn das Benzinsteuergerät verschiebt sein Werkskennfeld auch im Benzinbetrieb, um Fertigungstoleranzen und den Verschleiß des Motors auszugleichen.
Der normale Verschleiß des Motors kann somit auch die Differenz zwischen dem Benzin - und Gaskennfeld vergrößern.

​

 

[Texas]

Auf dem Bild und im Video sieht man, wie die Motorsteuerung im Leerlauf auf mechanische und elektrische Belastungen reagiert.

Eine nicht perfekt eingestellte Gasanlage kann während des Umschaltens auf Gas im Leerlauf - zum Beispiel beim heran rollen an eine Kreuzung - so den Motor zum Absterben bringen.
Die Lambdareglung schafft es dann nicht, größere Kennfelddifferenzen während des Umschaltens auf Gas auszugleichen.

S - die (Motor angetriebene) Servolenkung wird betätigt
K - der Kühlerventilator läuft
A - Abblendlicht
F - Fernlicht (Lichthupe) und Heizungsgebläse auf Stufe 3

Der Regelwert der Leerlaufdrehzahl liegt bei 752 Umdrehungen, diesen Wert versucht die Leerlaufregulierung durch Änderung der Luftzufuhr und Anpassung der Einspritzzeiten immer wieder herzustellen.

Am Anfang, wo die Servolenkung betätigt wird, sieht man wie Drehzahl auf 700 Umdrehungen abfällt und sofort die Einspritzzeiten erhöht werden.

Beim höchsten Ausschlag der Einspritzzeiten wird der Motor mit S+K+A+F belastet, das könnte man noch mit der Heckscheibenheizung und Klimaanlage steigern.



optimale Einstellung für den Videoplayer

 

[Texas]

Hier sieht man ein kurzes Video über Möglichkeiten des Datenauslesen und der Diagnose am Gassteuergerät eines Duster mit LPG ab Werk.

Die allgemeine Fehlerdiagnose funktioniert, aber ein Test der einzelnen Injektoren ist nicht möglich.

Die Programmierung des Steuergerätes ist so gestaltet, das das LPG-Kennfeld automatisch dem Benzinkennfeld angepasst wird.
Das hat den Vorteil, das die Leistungsstreuung der Motoren ausgeglichen und so das Benzinkennfeld nicht verschoben wird.
Leider kann diese Funktion nach der Angleichung des Gaskennfeldes nicht abgeschaltet werden.
Dadurch kann zum Beispiel ein schleichender Injektordefekt Motorschäden verursachen, weil nachgeregelt wird statt den Fehler zu erkennen.

Diese Nachregelfunktion ist beim Duster, Logan/Sandero I Euro5 und Logan/Sandero II aktiviert.

Die Umschaltbedingungen für den Duster I Phase 1 LPG sind:
20 Grad Wassertemperatur
1650 Umdrehungen p. Minute
50 Einspritzzyklen
Benzineinspritzzeit < 20ms
Umschaltverzögerung nach Wassertemperatur:
20 Grad - 55sek
bis 40 Grad - 54sek
bis 50 Grad - 30sek
bis 60 Grad - 25sek
bis 70 Grad - 20sek
ab 75 Grad - 10sek

Überlappung Benzin+Gas während der Umschaltung: 1sek
Mindest- Gastemperatur -10°C

 

[mick]

Ich schreibe diesen Beitrag, um euch meine Erfahrungen mit unserem "Werksgaser" (Logan MCV 1,6 MPI, Bj. 2008) und dem Problem der Gasinjektoren mitzuteilen, vielleicht kann ja einer davon profitieren. Das Auto hat jetzt 135.700 km runter, maximal möglich im Gasbetrieb gefahren. Von den undichten Kühlwasserschläuchen möchte ich gar nicht reden, habe ich in den Griff bekommen (nicht jedoch die Vertragswerkstatt). 2x habe ich das Magnetventil am Gastank schon sehr früh ersetzt, Grund für den Schaden war jeweils Korrosion, seit Versiegelung mit Silikon ist Ruhe. Verdampfer ist bei km 57.xxx geplatzt, Membrane defekt, habe ihn komplett ersetzt, seither ist Ruhe. Seit Monaten nun hatten wir Probleme, wobei das Auto im Gasbetrieb noch ganz gut lief, im Benzinbetrieb jedoch massiven Leistungsabfall, Zündaussetzer, Patschen und ähnliches zeigte, alles von Woche zu Woche immer schlimmer, SWR_Renault zeigte keinen Fehler an. Am besten lief er bei höheren Geschwindigkeiten auf der Autobahn mit Gas. Auslesen des Benzinsteuergeräts zeigte Fehler, mal Zündaussetzer, mal Regelbereich der Lambdaregelung überschritten. Außerdem LTFT (Long Term Fuel Trim) konstant bei -46%, im Gasbetrieb dann STFT (Short Term Fuel Trim) bei -99%. Ich habe entschieden, konsequent im Benzinbetrieb zu fahren. Habe mehrfach das Siemens-Steuergerät EMS3132 zurückgesetzt - Batterie über 24h abgeklemmt. Habe schon am Steuergerät gezweifelt und ein neues mit exakt gleicher Serien- und Softwarenummer gekauft und bei ECU-DECODE in England umprogrammieren lassen auf "reset ready to learn the immobiliser". Außerdem 2x Zündkabel und 3x Zündkerzen getauscht. Habe auch schon einen kapitalen Motorschaden befürchtet - Thema Ventilspiel, verbrannte Ventile, übergesprungener Zahnriemen usw. Jedoch: Nach 3 Tankfüllungen lief der Dacia im Benzinbetrieb wieder wunderbar und LTFT und STFT bewegten sich im normalen Bereich, Gasbetrieb war aber nicht möglich, massive Zündaussetzer und im Benzinsteuergerät nach Umschalten auf Gas sofort STFT bei -99% und rasch abfallender LTFT. Also Gasgemisch viel zu fett ! Meine Schlussfolgerung: Einer oder mehrere Gasinjektoren müssen undicht sein ! Reinigung der Injektoren brachte gar nichts. Vor einigen Tagen habe ich jetzt alle 4 Gasinjektoren durch baugleiche Teile (schwarze Kappe) ausgetauscht. Hat mich EURO 229,- gekostet. Ergebnis: Perfekter Motorlauf im Gas- und Benzinbetrieb, total ruhiger Leerlauf mit Gas und Benzin. Es ist unglaublich, meine Frau sagt, so gut ist das Auto noch nie gelaufen. Fazit: Die Gasinjektoren können defekt und insbesondere undicht werden. Das führt zur Überfettung des Gemischs evtl. nur eines Zylinders, mit der Folge dass die Einspritzzeiten im "closed-loop-Betrieb" global heruntergeregelt werden, wodurch dann die anderen Zylinder zu mager laufen. Und das kann ein schleichender Prozess sein. Zunächst können die Steuergeräte - v.a. das Benzin-Steuergerät durch Anpassung von LTFT und STFT - das noch ausgleichen, aber das macht es auf die Dauer umso schlimmer. Die Gasinjektoren sind also ein heikles Thema. Die Auslesesoftware des Gassteuergeräts zeigt keinen Fehler an, denn elektrisch funktionieren die ja, und die OBD-Software zum Auslesen des Benzinsteuergeräts (EMS3132) zeigt nur ganz unspezifische Fehler an. Ihr müsst dann unbedingt im Live-Betrieb STFT und LTFT und auch die Spannung der Lambda-Sonde auslesen und beobachten. Ein gravierend zu fettes Gemisch im Gasbetrieb deutet auf undichte Injektoren hin !

 

[Texas]

Habe mehrfach das Siemens-Steuergerät EMS3132 zurückgesetzt - Batterie über 24h abgeklemmt. Habe schon am Steuergerät gezweifelt und ein neues mit exakt gleicher Serien- und Softwarenummer gekauft und bei ECU-DECODE in England umprogrammieren lassen auf "reset ready to learn the immobiliser".

Waren bei dir tatsächlich nach 24h die Lernwerte auf Null oder hast du das Steuergerät gekauft, weil der Reset so nicht funktionierte?
Ich hatte mal mit 8h probiert und musste dann die Werte noch per Diagnosesoftware zurücksetzen.

Nach einem rumänischen Gasumrüster, mit dem ich in Verbindung stehe, soll es verschiedene Qualitäten der Injektoren geben. Die für OEM sollen nur etwa 100.000km durchhalten.

 

[mick]

Ich habe das Steuergerät gekauft, weil tatsächlich der Reset durch Abklemmen der Batterie nicht funktionierte. Mit meiner OBD-Software ließen sich zwar die Fehlercodes zurücksetzen, aber der LTFT-Wert blieb zunächst wie festgefroren bei -46%, deshalb habe ich einen Fehler in der Siemens-ECU vermutet. Aber oh Wunder: Nach 3 Tankfüllungen Benzin hatten sich die Werte doch normalisiert und das Auto lief gut im Benzinbetrieb ! Man muss also wohl nur hartnäckig genug mit Benzin fahren. Daher habe ich die zugekaufte ECU gar nicht eingebaut, die ist also weiterhin im Status "virgin". Dass es verschiedene Versionen von Gasinjektoren geben soll für OEM und andere, das kann ich mir nicht gut vorstellen, habe aber diesbzgl. auch keine Erkenntnisse. Mit den neuen Injektoren eingebaut in die originalen Rails läuft er jetzt jedenfalls auf Benzin und Gas superperfekt, hängt toll am Gas, hat ganz ruhigen Leerlauf, wie es lange nicht war - meine Frau meint sogar noch nie !

 

[LPG]

Nach einem rumänischen Gasumrüster, mit dem ich in Verbindung stehe, soll es verschiedene Qualitäten der Injektoren geben. Die für OEM sollen nur etwa 100.000km durchhalten.

an die "a" bzw. "b" ware mag ich nicht so recht glauben. die werden keine fliesbänder für injektoren bis 100.000km laufleistung und welche für bis 200.000km laufleistung haben. die werden eher ne gewisse serienstreuung aufweisen. wenn 150.000 haltbarkeit anvisiert sind, gibts welche die es nur bis 100.000km laufleistung schaffen und welche die über 200.000km laufleistung halten.

 

[Atos62]

...oh Wunder: Nach 3 Tankfüllungen Benzin hatten sich die Werte doch normalisiert und das Auto lief gut im Benzinbetrieb ! ....

Merkwürdig; ich habe gestern mal meine Gasmatrix (STAG300) 2 Klicks nach oben (fetter) verschoben. Der LTFT-Wert ging schon innerhalb von 10 km von +20,5 auf +6,3. Die restlichen 40 km hat sich nichts mehr getan.
Von Fahrgefühl her null Änderung.
Anscheinend kompensiert die Benzineinspritzung ganz schön viel.

 

[sucht_1]

Gasbetrieb ok, Benzinbetrieb spinnt....

Hallo und Hilfe an alle Experten!

Ich habe folgendes Problem mit:
Dacia Logan 1.6 MPI mit LPG ab Werk (Landi Renzo), Bj.2008, 150tkm, frisch gekauft, tüvfällig, defekt (unrunder Motorlauf, fehlende Leistung.....).

==>> zur Info, da kein TÜV/Zulassung, Probefahrt nur sehr eingeschränkt möglich!

Fehleranalyse:
Fehler 1 behoben (laut OBD2 Code Fehlzuendungen auf mehreren Zylindern) Alle Auslassventile waren ohne Spiel ==>> eingestellt.
(ja ich weiß, Ventile müssten ersetzt werden)

Danach Fehler 2 (laut OBD2 Code Fehlzuendungen auf Zylinder 3 bei Gasbetrieb), Med-Gasinjektor 3 blieb immer offen, repariert.

Derzeit läuft der Motor auf Gasbetrieb einwandfrei (soweit ohne grösssere Probefahrt feststellbar).

Jetzt zum eigentlichen Problem:

1. Der Motor läuft auf Benzin immer noch viel unrunder als auf Gas. Es ist ziemlich schwierig im Stand mit gasgeben eine konstante
Drehzahl (z.B. 3000U/min) zu halten.

2. Scheinbar funktioniert der Lamda-Regelkreis bei Benzinbetrieb nicht richtig, siehe Links:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/abgas/lambda/lambda2.htm
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/abgas/lambda/lambda3.htm
Auf Gasbetrieb pendelt der Regelsondenwert zwischen 0,25V und 0,80V, also OK.
Auf Benzinbetrieb bleibt der Wert ab ca.2500U/min immer unter 0,1V.
D.h. für mich, die Verbrennung ist bei Benzinbetrieb ständig zu mager, aber das Messsystem funktioniert, da bei Gas i.O.

Was ist defekt ??

Vielen Dank im Voraus !
Hermann

 

[Texas]

Wenn die Ventile nicht verbrannt sind, brauchst du da nichts ersetzen. Dort würde ich erst mal die Kompression messen.

Das ist der Laureate über ebay aus Würzburg? Dort stand:
"Motor läuft "unrund"nur in Leerlauf und bei niedriger Drehzahl"
Deshalb würde ich Probleme mit der Benzinversorgung (Pumpe/Injektoren) erst einmal ausschließen.

Bei 150.000km und Problemen mit 1 Gasinjektor hätte ich alle 4 ersetzt, dann sollte noch der Gasdruckregler/Verdampfer kontrolliert werden, ob sich der Gasdruckwert noch im Sollbereich befindet bzw. so eingestellt werden kann.
Ansonsten müsste mal ein frischer Membransatz in den Verdampfer.

Beide Punkte beeinflussen das Gemisch im Gasbetrieb und indirekt durch die Kennfeldverschiebung das Gemisch im Benzinbetrieb.
Dazu müsstet du mal den Langzeitkorrektorwert über OBDII auslesen und beobachten, was mit dem Kurzzeitkorrekturwert vor und nach dem Umschalten passiert.

Durch das zu viel Gas wegen den defekten Injektoren verschiebt das Benzinsteuergerät über die Lambdareglung die Langzeitanpassung Richtung mager. Dann funktioniert der Gasbetrieb, der ja hauptsächlich genutzt wird, so lange bis das Benzinsteuergerät an seine Regelgrenze kommt und die Warnleuchte setzt inklusive Notbetrieb.
Genau die gleiche Langzeitstrategie (Gemisch abmagern) wird deshalb erst mal im Benzinbetrieb verwendet.

Hier gibt es etwas Lesefutter zum Thema.

 

[sucht_1]

Hallo und vielen Dank schon mal an Texas,

Ich habe mir den Lesestoff und vieles mehr, wie schon die letzten Tage auch (auf die Schnelle) reingezogen. Alles ziemlich trocken......

Ok, ich wollte mich sowiso mal mit der Gassteuerung unterhalten, also werde ich demnächst entsprechend basteln. Dazu noch 2 Fragen:
1. Die Schnittstelle zur Landirenzo ist eine Standard RS232 oder ?
(ich habe fertige USB/RS232 Converterkabel, dann muss ich nicht erst ein Handy zerlegen...)
2. Der Stecker ist der 4pol. AMP-SUPERSEAL (conrad Nr:745149 - 62), richtig ?

Jetzt nochmal zum Problem der Gemischaufbereitung:
Ichhabe inzwischen sowohl die Kompression gemessen, als auch die Trimmwerte ausgelesen.
Kompression scheint mir einigermaßen ok, alle Zyl. 12-13,2 bar.
Der Langzeitkorrekturwert ist bei -54% wie festgenagelt.
Die Kurzzeitwerte schwanken extrem, so dass fast kein "anständiges Ablesen"machbar ist.
Kurzeitwert-Benzin bei 2500U/min ~ +89%, -Gas, ca 3-8s nach Umschaltung ~ -10%
Kurzeitwert-Benzin bei 3000U/min ~ +99%, -Gas, ca 3-8s nach Umschaltung ~ -30%
Kurzeitwert-Benzin bei 3500U/min ~ +99%, -Gas, ca 3-8s nach Umschaltung ~ -15%

Ich bräuchte eine möglichst einfache Lösung, wie ich erstmal einen Tüvstempel bekomme. Weitere Einstellungen kann ich anschliessend machen.
Übrigens bemängelt der Tüvmann (abgastechnisch, ich war schon 1x dort) nur
dass er keinen Regelvorgang erkennen kann (Sondenwert pendelt im zulässgen Bereich.

Danke für alle Lösungsvorschläge!!

Hermann